Питання задавав Віталій Хромець

Хромець В.

Пане Михайло, ви у своїх публікаціях, у своїх виступах, у своїх дослідженнях, досить оптимистично дивитесь на майбутнє вищої освіти, роль університету, на майбутнє університету. Ви наводите цифри, що більше ніж 26 тисяч вищих навчальних закладів взагалі у світі, і з них більше ніж 18 тисяч університетів. Ви показуєте динаміку зростання університетів. Показуєте динаміку  збільшення студентів дистанційної форми навчання, і, на відміну від багатьох експертів, які говорять, что університети знаходяться у величезній кризі, і потрібно радикально зменшувати кількість навчальних закладів, ви говорите, про те що є певні перспективи, і навпаки ринок буде розвиватись, і буде збільшуватись кількість студентів. На чому базується ваш оптимізм?

Крікунов М.

Считать ли это оптимизмом? Это вопрос. Потому как, надо бы прояснить, что я считаю университетом?  Что считают университетом те люди, которые пессимистически оценивают их перспективу?

Глядя с исторической точки зрения на ту роль, которую университеты играли, сложно даже представить, что что-то иное роль университетов заменило.

Потому как большие надежды на эвтагогику (наука о самовоспитании и самообразовании), которая начала развиваться в некую методику, которая привьет человеку не только желание, но и умение обучаться самостоятельно, вооруженное инструментами, которые в 2012 году пробудили безудержную волну апокалипсических прогнозов в отношении высшей школы, которая должна была пасть из-за появления открытых массовых систем обучения миллионов людей. Но они оказались на мой взгляд преждевременными, как это часто бывает. Университет все же…

Я начну с другой стороны. Очень часто говорят, что капитализм умер. Вот он умирал в разных корчах и в разных качествах.. А, так как меня это касается напрямую, так как я представляю бизнес образование, то я обратил внимание, как сейчас определяют капитализм с точки зрения эволюционной экономики. И выясняется, что все обвинения и страхи, связанные с этим названием, возникли в XVIII-XIX веке, даже не в XX-ом.  А сейчас принято определять его как эволюционный механизм адаптации общества к изменениям.

Тогда, я позволю себе сказать, что высшая школа является одним из центральных звеньев этого механизма. И речь тут уже не только о капитализме. Я использовал капитализм в качестве примера того, как можно посмотреть намного шире, за пределы существующих идеологизированных рамок, которые должны объяснить людям, как устроена механика мира, если к миру применимо понятие механики, кроме как квантовой. Так вот, высшая школа, это то, что постоянно, начиная с первых университетов, обеспечивало адаптацию общества к изменениям. Если мы будем говорить об этапах, которые мы проходили, и еще будем проходить, то мы остаемся еще на этапе построения массового университета. Массовый университет – очень старая модель. Университет, который обслуживает старые потребности, выстроенные по устаревшей модели, – они будут испытывать разного рода проблемы, и прямо или косвенно умирать. Прямо умирать – это когда их будут закрывать, если они зависят финансово от государства или других потребителей, которые держат их на плаву. Косвенно – когда они будут изменяться качественно, благодаря внутренним процессам. Все же мы сейчас находимся на этапе массового университета на пути к универсальному. Мы застряли в этом отношении по одной простой причине, потому что с нами сыграл злую шутку переход от социалистической системы устроения общества к некоему варианту, похожему на капиталистическую систему, хотя она еще далека от современной модели эволюционного капитализма. Так как образование – это самая консервативная отрасль, несмотря на все эксперименты, которые были, есть и будут, массово оно меняется медленнее, чем все процессы, происходящие в обществе. И это правильно, так как основная задача образования – это воспроизводство культуры, точнее одна из основных задач. То, как мы понимали (поколение индустриализации), что нужно готовить в высшей школе людей для занятия своих мест в штатном расписании индустриальных предприятий и отраслей (у нас эта модель до сих пор жива) – не найдете вы сейчас той специальности, той профессии, которая не переосмысливалась полностью. Это означает, что ВУЗы не могут рассчитывать на то, что они будут давать готовых людей, которые сразу после окончания ВУЗа могут приступать к работе. Но остается важнейшая задача – в изменяющемся обществе. 

Серьезные процессы идут в мире. К примеру, Скандинавия: Норвегия, Швеция, Дания, Финляндия.

В первую очередь «раздражает» Финляндия со своей школой. Там происходят малопонятные для наших людей вещи. Мы не обращаем внимания на изменения в высшей школе. Там происходят не менее значительные изменения. В обществе этих четырех стран работает модель «зеленого либерализма», с которой не спорит ни одна политическая сила этого общества, от крайне левых до крайне правых, и она обслуживает интересы общества в целом. ВУЗы вбирают в себя принципы этой идеологической платформы и концентрируются на развитии человека. Вместо целей подготовки, университеты вернулись к своей исходной роли, которая просматривалась еще во времена античности и до Парижского и Болонского университетов, где цель не стояла в подготовке к профессии. Цель состояла в том, чтобы индоктринировать людей, которые формировали элиту общества.

Хромець В.

Якщо ми говоримо про історію розвитку університету, починаючи з Болонського, Паризького, а потім перезапуск університету, який здійснив фон Гумбольдт, то акцент ставився на підготовку певного типу людини, людини вищої культури, яка в подальшому визначала і формувала, в першу чергу, еліту суспільства. У ваших дослідженнях я зустрічав розподіл університету на елітний, масовий і універсальний.

Прошу вас зробити акцент на відмінність між цими трьома типами університетів.

Крікунов М.

Элитный университет. Я буду ссылаться не только на свои скромные исследования, но и на исследования Мартина Троу (американского социолога) и разработанную им типологию университетов. Первоначально задачей университета было создание социального слоя, который должен был править. Править через инструменты церкви, править через инструменты юридические, править через инструменты реализации власти. Это очень узкое понимание элит. Надо смотреть шире. Создание того социального слоя, который формирует культуру понимания мира, обосновывает и оправдывает вектор развития общества, который, на то время, был важным и чрезвычайно прогрессивным. Но совершенно понятно, что это – образование, которое связано с целым рядом барьеров на входе. Это не касается массового похода в университеты. Это было тяжело. Это было связано с лишениями. Это касалось и представителей сильных мира сего: ездить (пусть и со слугами) жить этой жизнью, впитывать студенческие привычки и формировать понимание единого мира, в котором есть общие правила. Это о правилах общежития.

Массовый университет. Индустриализация. С переходом к капиталистической системе задачи [университета] не могли не изменяться. И на первый план вышли цели формирования специалистов, в которых массового нуждалась промышленность. Промышленность росла. Все население было вовлечено прямо или косвенно (за исключением аграрного сектора) в индустриальную модель взаимоотношений. Появилась новая группа заказчиков – работодатели, – что раньше было немыслимо. И все бы было хорошо, если бы не изменилась ткань промышленности. За счет чрезвычайно быстрых изменений, в центре которых мы с вами сейчас и находимся, прошлая привязка к выбору [профессии], который осуществляет человек, приходя в университет, потеряла всякий смысл.

Возникает вопрос : «Что же такое университет сейчас?».

Раздражающим пунктом является опыт теперь уже университета Минерва. Раньше это были школы. Это американская инициатива, которая в настоящее время всех изумляет. Основатель – Бен Нельсон. Ему удалось построить иной технологический университет немыслимый ранее, цель которого – не специальные знания, а абсолютно иная педагогика и другое качество человека. Это качество человека, готового к извлечению знания из окружающей среды. Речь не идет о научном деятеле. Это не исследовательский университет. У него нет научных лейблов, как у MIT, например, или Стенфорда, или Сорбонны… Этого университета нет физически. Но при этом у него самая высокая селективность, даже по сравнению с Гарвардом и Стэнфордом. Люди туда не просто стремятся, они готовы участвовать в очень жестком отборочном процессе. Можно сказать, что это очередная модная штука, которая через некоторое время пропадет. Нет. Не пропадает уже на протяжении 10-ти лет. И, что важно, там реализуется модель Liberal Arts, которая сейчас, развившись в США, вернулась в Европу. Эти практики уже заметны в Нидерландах, где все ключевые университеты обзавелись Liberal Arts. Более того, отростки этой практики видны по всему миру. К методике образования «Liberal Arts» перестали относиться как к форме недообразования, потому что в ней нет конкретики. Выяснилось, что конкретика присутствует, но это конкретика мировоззренческая. Это конкретика формирования самостоятельного независимого взгляда на мир, без чего человеку в быстро меняющейся среде разобраться крайне тяжело, а специалисту без этих качеств решительно невозможно ничего сделать. И этот слом сейчас наблюдается.

Университеты были, есть и будут. Но их модели меняются. Меняется модель, которая осознается обществом, как остро востребованная – она всегда начинается с маленьких экспериментов, на которые общество не обращает внимание. Общество, по своей природе, костная достаточно штука, а в особенности, если речь идет об образовании. Как у нас возникают эти волны периодические. Вы обратили внимание по итогам здачи ЗНО в 2021 года, какие специальности находятся на первом месте? Это – не преодоленная болезнь, которая по известным причинам охватывает несколько поколений.(23 мин. требует большего раскрытия это утверждение) В большинстве случаев у нас не дети подают заявления, а семьи. Вот эта штука должна быть преодолена в процессе реформы среднего образования. Люди должны лучше понимать, чего они хотят от жизни. Практика показывает, что никто не понимает, чего он хочет от жизни.

Хромець В.

Ми можемо говорити, що це зворотній процес формування такого підходу до освіти – повернення до середньовічного університету?

Крікунов М.

В какой-то степени… Эти аналогии очень хромые… Первые университеты были построены вокруг преподавателя, который читал книгу. Он просто читал книгу. Право на преподавание давалось бакалавру, который покупал книгу, и который эту книгу вместе со студентами и читал. Этот метод не умер и до сих пор. Он приобрел разные анекдотические формы, когда затрепанный конспект преподаватель читает своим студентам десятилетия. Я только что участвовал в очень интересном мероприятии, организованном CEO CLUB, где восемьдесят человек, представителей очень известных и прогрессивных украинских бизнесов, вместе с двумя признанными философами Сергеем Пролеевым и Андреем Баумейстером читали философские труды античные, например письма Сенеки. Вдумайтесь. Таких клубов и таких движений уже очень много. Это совместное глубокое прочтение, а не быстрое перелистывание книги: «Вот вам список книг для прочтения на лето, и смотрите мне, чтобы вы успели…». Я постоянно сталкиваюсь с тем, что гуманитарии, нынешние выпускники, очень слабо знакомы с литературой. Я не говорю только о художественной литературе. Представление о глубоких текстах у человека должно быть. Выясняется, что такое мгновенное приобретение высшего образования… Вы скажете – какое «мгновенное»? Пять лет жизни человек тратит. Погодите. По-сравнению с дистанцией, которую человек должен пройти, формируя себя как личность, это мгновенно. Почему-то считается, что он становится специалистом, за исключением фундаментальных специальностей – это просто обман зрения. Он/она станет специалистом только тогда, когда приобретет адекватный опыт работы в профессии. Возвращается метод [средневекового университета]. В нынешнем университете – универсальном университете, сочетающем исследовательский университет с элементами массового университета – он [метод начитування лекцій, знань] становится всего лишь одним из методов, а не основным методом. А вот цели… Цели, действительно, серьезно меняются. Выясняется, что помочь развить человека – развить, а не обучить – важнее намного, чем набить его голову знаниями. Я скажу больше: современная наука когнитивистика, наука о знаниях, она давно пришла к выводу, что знание человеку не нужно. Человек не нуждается в знании. Человек нуждается в понимании. Это разные вещи. Знание мертво до тех пор, пока оно не порождает в сознании человека процессов, ответственности, всего того, что связано с пониманием: что, как и почему происходит. Один технолог от другого (хороший от плохого)  отличается не суммой знаний. Знания у них могут быть одинаковыми. Отличаются они глубиной и степенью понимания того, что стоит за этими знаниями и динамикой этого процесса изменения знаний. Получается, что механически полученный диплом приводит к механическому пониманию мира, к поверхностному пониманию того, что человек должен делать как специалист. Это уже не востребовано даже украинским бизнесом. Требуется иное качество.

Хромець В.

Виходить, що на даний момент, коли міністерство надало право автономності університетам, коли немає переліку дисциплін, який спускається зверху, більшість вузів почали рух «зачищення» гуманітарних, або загальних дисциплін шляхом різноманітних маніпуляцій, коли кількості годин професійних дисциплін збільшуються за рахунок, наприклад, філософії. З однієї сторони, ми починаємо готувати спеціаліста, мінімізуючи гуманітарну підготовку, а ви наголошуєте, що людина з більш професійною підготовкою виходить на ринок, і якість цієї людини не задовольняє роботодавця. В підсумку, ми отримуємо слабко розвинуту особистість – тому що немає гуманітарної компоненти – і непідготовленого фахівця. Це пастка….

Крікунов М.

Вы говорите, что идет борьба с гуманитарной составляющей. Самостоятельность получили университеты. Целое сообщество людей, в котором есть, так называемая, академическая олигархия или академическая аристократия, имеющая хороший послужной список, построившая карьеры, получившая бразды правления в университетах за свою долгую (или нет) трудовую жизнь. Они получают вуз, в котором есть та или иная степень автономии. Что они будут делать в этом вузе? Реализовать новую модель? Нет. Они будут реализовать туже самую модель и свою меру понимания.

Почему «борьба с гуманитариями»? Потому что в понимании университетской аристократии гуманитарная сфера не приносит денег. Это такой себе, почти вымирающий вид, где живут «фрики». В их сознании нет понимания того, что философ может быть востребован в большей степени, чем некий специалист, например, финансист. Наш бизнес (украинский) очень разный. Есть десятки украинских  компаний, которые успешны в мире, но мы о них мало слышим. У нас нет еще адекватной прессы. Мне они видны в силу специфики моей деятельности. Фразу Джека Уэлча (Дженерал Электрик): «Принимаем на работу за отношение к работе. А потом тренируй свое умение» – ее никто не отменял. Эта фраза предельно популярна. Наоборот не получается: взять высокого профессионала, который умеет функционально что-то делать, но у которого нет адекватного отношения к работе, к себе и к людям, это значит, что ты приобретаешь колоссальную проблему, которая никогда не окупится. Во всем мире стараются искать людей с правильным отношением. Я выскажу свою частную точку зрения. Есть три типа компетенций: Знания, Навыки (с этим уже проблема: под навыками ВУЗы понимают привлечение внимания к важности навыков, и не создают условия для формирования навыков – условия для практикования навыков – а это единственное условие для приобретения навыков)… А третье – это Отношение. И тут мы говорим: о мировоззрении, об отношении человека к себе, об отношении к другому, к выбранному делу…. 

В табели о приоритетах в современном бизнесе Отношение на первом месте; на втором месте – Знания, на третьем – Навыки.

Период полураспада приобретенных навыков – пять лет (в связи с изменением технологий). Представьте себе, что человек на первом курсе ВУЗа приобрел навык. А на момент окончания ВУЗа этот навык уже не востребован. Предмет изменился. Требования к навыкам изменились. Мы живем в таком темпе. Все меняется в сторону еще большего ускорения.

Формировать нужно то, что неизменно – это отношение, это развитие.

Мы говорим о лучших университетах. Говорить о худших университетах – бессмысленно.

Фундаментальные знания – сфера традиционная. Она останется. Но только при достойном финансировании. Государство вряд ли сможет достойно финансировать нынешнюю потребность в лабораторных мощностях фундаментальных знаний. Но это может быть реализовано в форме государственно-частного партнерства. – Я имею ввиду прикладную сферу. 

Хромець В.

Я говорив із керівником аудиторської фірми про оновлення освітніх програм, і питав які саме професійні навички ми повинні сформувати у студентів, щоб вони мали можливість отримати після закінчення учбового закладу місце у вашій аудиторській компанії? – Він відповів, що не потрібні професійні навички: “Підготуйте їх так, щоб вони могли говорити, спілкуватися, взаємодіяли в команді, були чесними і правдивими людьми. Тим навичкам які потрібні нам, ми навчимо за три місяці. А ось сформувати людину, особистість ми не зможемо.” Для мене це було усвідомлення того, що ми перебуваємо в ілюзії, коли батьки та викладачі потребують для дітей і студентів професійних навичок. Батьки кажуть: “Дайте моїй дитині професійні предмети, щоб вона була працевлаштована.” І студенти за ними повторюють. Викладачі говорять про те, що знання понад усе, треба читати, відповідати, завчати. Роботодавець каже, що йому не потрібне ні перше ні друге. Дайте йому високо розвинуту особистість. Ми потрапляємо в ситуацію, коли у різних замовників є різні цілі.

Крікунов М.

Без Отношения творчество не имеет важных рамок того, что отличает профессионала, который руководствуется этикой, от человека, который готов «срубить» копейку встретившуюся на его пути. Профессионал себя уважает.

Сейчас происходят вселенские сдвиги в университетской сфере – это degrees, степени. Ценности дипломов, воспринимаемые работодателями, стремительно уменьшаются. Диплом, который обобщает несколько лет напряженной работы человека, не отвечает на вопрос, что обладатель диплома умеет сейчас, каково его отношение. Диплом теряет свою сигнальную функцию – могу ли я доверять его обладателю. Диплом становится красивой картинкой на стенке. А что говорит? А говорит разного рода сертификации, говорящие об обладании навыками здесь и сейчас. Диплом становится папкой, куда подшиваются различные сертификаты, которых становится достаточно много.

Если посмотреть, какие метаморфозы претерпели магистерские программы в он-лайне, то вначале считалось, что это обычный учебный план, который мы выкладываем в он-лайн. Мы берем со слушателя деньги, и выдаем ему диплом, который подтверждает прохождение этого пути. Это не работает. Выяснилось, что нужно менять конструкцию программ. Необходимо определять какие требуются профессиональные навыки. И это должны делать профессиональные сообщества, ассоциации, отдельные компании, обладающие репутацией. Необходимо декомпозировать знания, умения, навыки, чтобы работодателю было понятно на каком участке коллективной деятельности можно использовать претендента.

Хромець В.

Ви торкнулись питання формальної і неформальної освіти, отримання сертифікатів, які підтверджують навички претендента. А є ще резюме, в якому присутня інформація про досвід, який отримав претендент….

Крікунов М.

С резюме очень большая проблема. Искусство написания резюме осваивается первокурсниками легко. Как некий вид литературного творчества. Проверить соответствие резюме действительности очень трудно. Я читаю курс «Критическое мышление». Мои слушатели, обладающие дипломами, опытом, зачастую неспособны критически оценивать окружающую их действительность, анализировать события. Это означает, что у них отсутствует собственное мнение, у них отсутствует научный взгляд на вещи. Научный подход к знаниям. Это и проверяемость фактов, аргументация и подобные вещи. Как вы будете определять наличие такого качества в человеке?

В моей сфере долгое время парад правили специализированные тесты на формальную логику и тому подобное. Без высокого балла по итогам теста человек не мог рассчитывать поступить ни в одну из приличных программ. А теперь, те же самые университеты отменяют тесты и переходят на индивидуальное собеседование. Получается, что сложно формализуемые навыки, которые нельзя свести к ответам на вопросы, требуют индивидуального интервью. Для определенной группы навыков можно использовать только наблюдение. Мы, как преподаватели, не можем сформировать навык. Мы можем лишь создать условия, в которых навык может быть сформирован. Мы не можем привить культуру. Мы можем только создать условия, в которых культура проявляется. То, что хотел бы получить работодатель (общество) от университета – это человек, который будет демонстрировать наличие культуры, инновационности и ответственное поведение.

Хромець В.

Ми повертаємось до античності, коли освіту розуміли як пайдейя (грецька, виховання дітей) – ми повинні отримувати освіту через виховання, а виховання – це зразок, на який ми орієнтуємося і моя щоденна практика культивування чеснот.

Крікунов М.

Круг, действительно замыкается. Иллюзия знаний и знания на самом деле. Внешняя сторона наличия навыков и реальное владение навыками, заявление, что я знаю, что от меня ожидают в плане этики и этичное поведение – это разные вещи. Сможет ли новый университет создать ответ на этот запрос, создать учебный процесс адекватный этому запросу? Те, кто даже двинутся в этом направлении, выиграют. Хочу привести пример Минервы (частный университет США). Я бы очень хотел, чтобы в Украине обратили внимание на эту модель, и кто-нибудь попробовал реализовать эту новую модель в педагогике.

Хромець В.

Ми з вами зробили кілька кіл і можливо треба спробувати дати визначення того, а що має бути ціллю нового університету? Або ціллю нової вищої освіти?

Крікунов М.

У современного бизнеса цели формулируются как тройной основной результат. Финансовый результат, Социальный результат и Экологический результат.

Единой цели у университета быть не может, так как он обслуживает разнообразные запросы общества и его потребности.

Если быстро сформулировать цель – формирование самостоятельного в мышлении и поведении специалиста, способного быстро двигаться в быстро меняющемся ландшафте знаний, обеспечивая социальные потребности общества….

Хромець В.

А чи потрібен в такому випадку університет?

Крікунов М.

Мы не на год и не на два погрузились в среду дистанцирования в связи с пандемией. Ковид, это лишь часть опасностей, которые нас ждут. Природа реагирует на наше вторжение. По-старому не будет. Это надо признать. Необходимы экспериментальные подходы к образованию. Я уверен, что без университетов обойтись невозможно. Сходство по названию не означает сходство по смыслу.

Образование – вещь серьезная. Одно дело – обеспечение производственных функций, другое дело – обеспечение высокозатратной научной деятельности, на которую университет самостоятельно никогда не заработает. Государство должно финансировать систему образования. Университеты должны вернуться к модели концентратора опыта и знаний. Университет должен оставаться той площадкой, где происходит развитие человека.

Хромець В.

Останнє питання. Уявимо собі, що у вас є необмежений ресурс. Які обриси інакшого університету виникає у вашій уяві?

Крікунов М.

Сложный вопрос. Прежде всего, это ориентированный на извлечение опыта, на активную роль студента. Сам процесс должен быть построен вокруг активного студента.

Я вижу две модели:

Университет, как универсум. Эти университеты должно содержать государство. Туда должны поступать люди, которые хотят развиться. Эти университеты не дают ни одной профессии. Цель университета – формирование человека, как личности. «Я понимаю, в чем смысл жизни. Я понимаю, чем я дальше хочу заниматься». Единственная наука, которая в таком университете должна быть –это фундаментальная наука.

Профессиональные школы. Школы выстраиваются вокруг профессиональных ассоциаций, которые следят за корпусом знаний, изменяют его, адаптируют его, говорят, что на самом деле нужно на перспективу. Это принципиально должно быть платное обучение. Оно должно быть жестким, как, впрочем, и любое другое. Если человек не хочет учиться – не должен учиться. Если человек выбрал профессию заранее и продемонстрировал свое умение и свое желание учиться – такие студенты должны поддерживаться, например, государственными грантами, национальными грантами, отраслевыми, другими донорами. По окончании таких школ должна присваиваться профессиональная квалификация. Это делает ассоциация.

Хромець В.

Дякую за бесіду.