В.Хромець (0:00)

Антон Едуардович, добрий день.

Дякую, що зголосилися поспілкуватися про наше теперішнє буття освіти. Я хотів би побудувати наше спілкування з двох блоків. Першу частину я хочу присвятити вашому баченню, що таке освіта, що таке вища освіта, що таке університетська освіта. А в другій частині бесіди поспілкуватися про освіту в контексті національної пам’яті.

Що з вашої точки зору є освіта?

А.Дробович

Добрий день, Віталій Леонідович.

Ви починаєте із самих складних питань

Освіта – це вид діяльності людини за допомогою якого вона в цьому світі себе знаходить і краще знаходить в цьому світі інших людей. Це в найширшому сенсі. Це спосіб зрозуміти куди ти потрапив, маючи на увазі наш світ, нашу планету, і що в цьому світі варто робити, і чого робити не варто, чóму варто приділяти свій час, своє життя, а чóму не варто. Це освіта.

В.Хромець (2:00)

З вашої точки зору, сучасна українська освіта з цими задачами, які ви озвучили, справляється?

А.Дробович

Так. Справляється. Я не скажу, що  добре справляється. Школа, професійна освіта, університет справляється з цими задачами. Якщо ти дійсно хочеш зрозуміти, що це за світ, в який ти потрапив, то існуюча система освіти, – формальна та неформальна, – дозволяє зрозуміти цей світ. Але я не скажу, що ця система діє супер ефективно. Є країни, де система діє більш ефективно. Але є також і країни, в яких взагалі немає системи освіти. Проблема ефективності освітніх систем буде існувати завжди. Найгірше те, що існують системи, які створюють хибне уявлення про світ. В сучасній українській системі освіти відображення світу трохи краще, ніж це було в радянські часи, де було дуже багато хибних орієнтирів, які давала система освіти. Але, все ж таки, є такі речі, які освіта промотує, наприклад: головне ретельно вчитись, будь слухняним, не сперечайся зі старшими, та інші патерналістичні речі, які не завжди спрацьовують але дуже часто їх система освіти транслює, тому що на неї покладена також і виховна функція. Багато з таких установок не є життєздатними. Вони ніколи не були життєздатними, а в 21 столітті ще менш життєздатні. Ці хибні орієнтири в нас ще присутні. Не тільки в нас, вони присутні в багатьох країнах світу, але в нас теж.

В.Хромець (3:25)

Якщо ми розберемо нашу дошкільну, початкову, середню освіту. Дошкільна освіта орієнтується на виховання. Я часто пояснюю студентам: коли ви заходите до аудиторії, то знаєте де місце студента, де місце викладача, ви сідаєте на стілець, а не на підвіконня – ці дії ви виконуєте рефлекторно, тому що вас цьому почали вчити ще в дитячому садочку. В середній освіті є набір різноманітних предметів. Наприклад, коли ви працювали в команді Лілії Михайлівни Гриневич, вона опікувалась тим, що середня освіта в Україні мало приділяє уваги математиці, і вона стала активно промотувати ідею повернення ЗНО з математики. Л.М.Гриневич також започаткувала Нову українську школу. Математика – це повернення до радянського ідеалу високоякісної математичної підготовки. Нова українська школа – це спроба по-іншому підійти до початкового навчання дитини.

Внаслідок цих дій які ми отримали орієнтири?

А.Дробович

Якщо коротко говорити про Нову українську школу, то це підхід до освіти, яка дає не тільки абстрактні знання, але допомагає людині зорієнтуватися і використати все те що вона отримала в школі (на уроках математики, фізики, хімії) в повсякденному житті, починаючи від вимірювання площі стін, для того щоб порахувати скільки потрібно шпалер для ремонту, закінчуючи тим, що можеш зорієнтуватися, чому не потрібно запивати шампунь водою, якщо ти випив його випадково в поході з друзями. Школа може дати базові навички і знання: що в цьому світі потрібно робити, і чого робити не варто. Нова українська школа орієнтувалась на компетентнісний підхід, щоб людина стала відповідальним громадянином,  щоб вона вміла читати, рахувати, писати, говорити, поважати один одного, поважати себе, розуміти, що таке права, вміти порахувати відсоток по кредиту, не розгубитися в лісі та інше. Все те, що потрібно кожній людині в житті. Така задача була. Як казала Л.М.Гриневич: не нафарширувати дитину знаннями, як (страву) щуку, а підготувати до життя. Що стосується математики, та STEM дисциплін (так званих, інженерних дисциплін) то повернення її до ЗНО – це добрий знак, але я не впевнений, що зусилля були достатні, щоб математичні знання стали якісними. Результати ЗНО з математики показують, що діти погано володіють математикою. Я також не впевнений, що в радянські часи у всіх були якісні показники з математики, як часто кажуть. Якщо говорити про вищу математику, то це – специфічні знання, і постає питання, чи кожна людина має володіти цими знаннями. Інша річ, що кожна людина має знати, як до цього слід приступити, якщо вона вирішить змінити фах, і що кожна людина повинна знати, для чого взагалі потрібна вища математика. Зусилля які були покладені на це, були цінні, але ці зусилля не увінчалися великим успіхом, можливо через те, що не достатня тяглість до цього наступних міністрів. А може – не в міністрах справа, а в тому, що для того, щоб математику хотіли вивчати, повинно бути достатньо вчителів, і що вона повинна стати привабливою для навчання. Із цією задачею ніхто досі не впорався.

Що стосується виховання – я хотів би відрефлексувати: принципово не має значення де сидить студент, а де викладач. Ми можемо сидіти на килимках, на підвіконні… Ми живемо в час, коли освітнє середовище може бути не таким, до якого ми звикли під час апогею класно-урочної системи, коли один за трибуною викладає знання, а сотні студентів сидять в амфітеатрі і слухають. Зараз з’являються інші системи освіти, які є не менш ефективними. Під час навчання можна взагалі не бачитись, а сидіти на різних континентах. У мене є знайомий, який вивчає астрофізику в США, а сам перебуває в Україні, або у Вірменії. Звісно, не можливо зовсім замінити живе спілкування, але стандарти освітнього простору в модерний час вже інші. З одного боку ви праві, що школа, сім’я і садочок привчають до певних форматів спілкування, до вертикальних взаємодій, до певної субординації. Навіть сам простір у класичних закладах освіти організований так, що монологічна модель вибудовується автоматично. Коли вчитель один, на ньому фокусується вся увага. Щоб цей фокус зруйнувати треба поставити парти в коло, або інакше змінити простір. Формується нова модель горизонтального спілкування, де з перших класів учні є рівними з викладачем в гідності і правах.

Нам треба розуміти, що зв’язок між навчанням і вихованням – далеко не такий очевидний, як нам здавалось. Класична дидактика нас вчить, що виховання і навчання пов’язані – це правда. Але що таке виховання? Це слухняність і мовчання, коли говорить старший? Чи вміння людяно поставитися до іншого? Може це вчування один в одного, коли ми маємо розуміти потреби і особливості один одного? Емпатійна система вчування один в одного пов’язана з навчанням… Це діалогова модель, це вміння слухати, впускати в себе іншу думку, навіть коли вона тобі не подобається, це вміння розбиратися в ціннісних системах інших, це вміння розбиратися в системах які складні та інші. Я тішусь, що в Україні можна про це говорити, і що в освітньому просторі можна побудувати робочий процес, який спрацює, як в дошкільній освіті, так і в школах.

Але проблеми нікуди не зникли. Якщо ти знаєш тригонометричні функції, але заляканий з дитинства, то чи ти будеш щасливим?

Хромець В. (15:50)

В університеті ім.Драгоманова набір на спеціальність “Середня освіта з математики” – це просто тотальний недобір. Ми потрапили в ситуацію, що вчителі математики можуть зникнути. Це досить прикро. Ця увага до математики виправдана.

Але давайте перейдемо до вищої школи. Яка ж функція вищої школи?

А.Дробович.

Остаточної правильної відповіді я не знайшов. Здається, якщо людина хоче проявити поглиблений інтерес до світу навколо себе, то вона іде навчатися в університети. Після 11-12 років навчання у школі дитина стає повнолітньою людиною і може займатися різними речами: визначатися професійно, вирішувати побутові проблеми, взяти рік перерви та інше.

Але якщо людина хоче поглибити свої знання світу, в якому знаходиться, то вона вибирає напрям, який їй найбільше подобається, і поглиблює свої знання у вищій школі, вибираючи чи медицину, чи математику, чи філософію, чи літературу. Людина вибирає шлях вивчення багатоманіття всього того, тієї культури, що людина створила (під словом культура я розумію широке поняття – від математики і астрономії до літератури і давньогрецької мови). Все пізнати неможливо, тому людина вибирає те, що їй найбільше імпонує. З іншого боку, це – опанування місця в суспільстві, яке людина хоче посісти. Університет – це не тільки спосіб поглибленого пізнання себе і світу, але і спосіб соціальної адаптації. Такий собі соціальний ліфт. 

Після бакалаврату, після цих чотирьох років, людина набуває спеціальність і може йти працювати, наприклад бути добрим виконавцем. Бакалаврат, ставить людину на передовий край науки: дає все те, що людство знає в тій сфері, яку людина вибрала для вивчення – за чотири роки навчання людина опиняється на цьому передовому краї, і починає розуміти, як людство пройшло цей шлях, які ключові проблеми в цій сфері, вивчила базовий інструментарій в цій сфері, і може йти працювати викладачем, поліцейським, менеджером, економістом і т.д. 

Але, якщо людина хоче не просто опинитися на передовому краї своєї професії і працювати, а хоче долучитися до тих, хто цей передовий край розширює, то тоді людина робить наступний крок і йде в магістратуру, і ще більше заглиблюється у вивчення вибраного напрямку, і бере участь у дослідницькій роботі. Людина може піти ще далі в аспірантуру, написати докторську роботу – то це вже посил на участь у вирішенні світових проблем. Наука сильно інтегрована із навчальним процесом. Якщо людина потрапляє в магістратуру, то вона вже – науковець, вона оволодіває методологією, сама здійснює дослідження, або допомагає комусь здійснювати дослідження. 

У нас є упереджене ставлення до людей, які закінчують тільки бакалаврат. Є думка, що людина повинна закінчити і магістратуру, і написати кандидатську/докторську дисертацію. – Неправильне розуміння. У людини може не бути хисту до наукової роботи. Людину треба залучити у практичне життя – і для цього її не потрібно залучати до наукових досліджень. Але, якщо у людини є хист до вирішення наукових проблем, до торування наукового шляху, то тоді потрібно писати дисертацію. І магістерська і докторська (PhD) дисертації повинні не просто доводити, що ти розбираєшся в цій сфері, а ти маєш щось привнести в науку, посунути цей край хоч на міліметр – щоб тим, хто прийде після тебе, було легше, щоб їм залишилось менше роботи у цій сфері.

Хромець В. (23:30)

А чи справляється українська вища школа з тим завданням, який ви окреслили? Чи вдається на рівні бакалавра готувати людину до професійної діяльності? Чи справді магістратура і аспірантура привносять новизну до української і світової науки? Чи втілюється той ідеал, про який ви зараз говорили?

Дробович А.

Якщо брати всю систему української вищої освіти, то вона допомагає людям орієнтуватися в процесі, але просування передового краю науки у неї невисоке. Є університети, де дійсно так відбувається. Є університети, де є кафедри, на яких є викладачі, які можуть це робити. Але не має такого, що в найкращих університетах всі кафедри, всі наукові спільноти можуть таке робити. Найбільша проблема нашої системи вищої освіти є те, що існують університети, які не розуміють того, чим вони повинні займатися. Вони займаються фальшуванням науки і імітацією науки. Є, на жаль, такі спільноти і є такі заклади вищої освіти. Людина може сидіти і доживати до пенсії. Бувають трагічні ситуації, коли з цілої кафедри ніхто не володіє англійською мовою, і через те не мають жодного розуміння чим займається наукова спільнота, наприклад Стенфорда, чи Оксфорда, чи Берлінського університету. Програми навчальні застарілі на 10-15 років, а наукові дослідження ідуть тими шляхами, які вже пройдені іншими (і наукові проблеми вже вирішені), а вони «героїчно» вирішують вже відоме, і займаються словесною еквілібристикою. Бувають такі наукові осередки, які нічого не просувають, вони живуть в абстрактному вигаданому світі. І коли до такої спільноти потрапляє молода людина, то їй нав’язують цю фейкову ілюзорну реальність. На мою думку, понад половина українських університетів не здатні доставити молодого бакалавра на передовий край науки. Навіть магістри, кандидати та доктори наук не розуміють де той край знаходиться.

У фізико-технічному напрямку та в математичному трохи краща ситуація, але не треба опинятися в ілюзіях, що там все добре. В гуманітарному напрямку трохи гірша ситуація. Половина закладів вищої освіти не здатні виконати свою базову функцію. Випускники – у світовому контексті – не конкурентоздатні. Вищі учбові заклади частково виконують функцію орієнтації людини в професії. Немає достатньо людей які розуміють як вивести молоду людину на передовий край науки. Але, людина, яка шукає і хоче – може знайти знання в інтернеті, може послухати курси Стенфордського університет, на Курсері, може знайти ті університети і тих викладачів в Україні, які є фахівцями – але потрібен високий рівень мотивації, і умова, що школа не зруйнувала людині когнітивні навички.

Хромець В. (30:10)

Давайте подумаємо, а чому так сталось? І тут ми переходимо до тієї сфери, до якої ви залучені в теперішній час. Українській освіті передувала радянська освіта. Українська система освіти, це уламок радянської системи освіти і все краще, що є в українській освіті – це спроба подолати радянську освіту. Ота половина університетів, яка знаходиться в ілюзорному світі – чи є історичне пояснення, чому вони там опинилися? 

Дробович А.

Остаточну відповідь повинен дати фахівець з історії вищої освіти, який би 30 років незалежності України мав змогу досліджувати цю проблему. Я можу поділитися тільки своєю гіпотезою, яка частково витікає з прочитаних книг, частково зі спілкування з людьми, які є менеджерами з освіти в Україні. Це і директори, і міністри, і керівники департаментів, і керівники університетів. Але це фрагментарне знання. Це застереження я хочу дати, щоб нікого не ввести в оману. Мені здається, що, по-перше, є частина проблеми, яка походить від радянського укладу. Але не треба тішити себе, що то єдина проблема. Частина освіти була фантомна. Вся гуманітарна освіта була відрізана від світових систем. Частина книг не потрапляла до наших бібліотек, вона цензурувалась. Частина матеріалів досліджень потрапляли до спеціальних фондів. В гуманітарній сфері був побудований бар’єр, залізна завіса. Цілі покоління людей займались науковим комунізмом, діалектичним матеріалізмом,  політекономією та іншими «науками», які мають віддалене відношення до реального життя. Поле досліджень було свідомо зменшене. Марксизм-ленінізм був, як ракова пухлина, яка вторгалась у всі науки. Наприклад, ти займаєшся літературою, чи фізикою, але ти мав узгоджувати свої дослідження з марксизмом-ленінізмом. У фізиці, та математиці, особливо нічого узгоджувати, а ось з літературою… Наприклад, релігієзнавство (дослідження різних релігій) могло існувати тільки у форматі наукового атеїзму. Або ти хотів займатися економікою – в такому разі ти не міг досліджувати процеси ринкових економік. Ти мав досліджувати ринкову економіку тільки в контексті її критики і мав хвалити планову економіку. Очевидно, така концепція створювала паралельну реальність та незнання того, що досліджувалось та вже було досліджено у світі. Але, завдяки різним обставинам, окремі представники науки мали доступ до частини матеріалів, які знаходились у спеціальних фондах. Але, все ж, ідеологічний вплив був шкідливим.

Тобто, коли ми проголосили незалежність, держава перестала казати науковцям, що можна робити, а що не можна. На старті наші науковці вже були в гірших умовах, ніж їх колеги за кордоном. Потрібно було наздоганяти це відставання. Ми 70 років були відрізані від чистого наукового процесу. Наука не може ефективно творитися окремо в одній державі, вона твориться у світі – потрібен обмін ідеями. Це один із факторів.

Далі почалися інші фактори. Складні 90-ті роки просто вимили науковців з професії. Люди торгували речами на стадіонах. Це був складний час. Країна переходила з планової економіки на ринкову. Суспільство не змогло зробити цей перехід швидко та безболісно. Економічна криза затяглась на десятиліття. Частина науковців пішли з професії. Математики, фізики, вчителі з грецької мови, та інші були найбільш вразливими. 

Далі в силу причин, які мені не відомі, в нашій країні виникає шалений попит на освіту, Починають створюватися університети і заклади вищої освіти. Підстав для такого створення, в більшості випадків, я не бачу. Вчорашні інститути ставали університетами, технікуми ставали інститутами, і таке інше. При тому не існувало такої кількості викладачив, щоб освіта була якісною. Це була реакція на попит. Всі хотіли отримати вищу освіту. На фоні попиту була створена пропозиція. Закладів вищої освіти було створено дуже багато. Частина із закладів була якісна, а частина – ні. Вони давали дипломи. Освіта – специфічна сфера. Не маючи фаху, ти не можеш перевірити якість освіти. Люди довіряли рекламі та розповідям про якість вищого навчального закладу, і отримували неякісну освіту. В державні вишах у ці складні роки виникла і зацвіла корупція. Брали гроші за вступ, за іспити та таке інше. Якщо здача іспиту залежить від грошей, а не від знання, то про яку систему освіти ми можемо говорити? І оця потреба у виживанні перетворилась на модель корупції.

Вона функціонує і дотепер. Це теж наша проблема, яку ми не змогли подолати. Ми частково вирішили проблему вступу до вишів через систему ЗНО, але не вирішили проблему якісного навчання. Ми часто чуємо, що “давайте закриємо половину університетів”. Такої кількості немає ніде в Європі.

Неготовність до конкуренції, неготовність закрити частину вишів може призвести до колапсу за якийсь короткий час.

Хромець В. (42:55)

Ви наштовхнули мене на думку. З однієї сторони у нас велика кількість освітніх закладів, ми входимо до десяти країн світу, в яких велика кількість громадян мають вищу освіту. 89 відсотків громадян України віком 18-26 років мають диплом про вищу освіту. Це з одного боку. З іншого боку ми говоримо про низьку якість вищої освіти. Але на цю невисоку якість був великий попит. Якби не було попиту, то не було б і пропозиції. Виникла складна і жахлива річ – велика кількість людей, які отримали таку освіту, отримали також і високий рівень толерантності до корупції. Ця звичка до корупції залишається у випускника вишу і далі, коли він вже стає самостійним фаховим виконавцем.  Корупція стала частиною національної ментальності. Що з цим робити? Ми говоримо про боротьбу з корупцією, яка пронизала наше свідоме. І в цьому винна наша система освіти.

Дробович А.

Система освіти винна частково. Генеза корупції  глибша, вона пов’язана не тільки з системою освіти, яка унормувала корупційні відносини. Я згоден з вами, але одна з причин корупції – це відповідь на неефективну державну репресивну систему. Корупція виникає, як спроба уникнути репресивної системи. Я не схильний до того, щоб у всьому звинувачувати радянську спадщину. Частина наших травм звідти, а частина ні. Частина наших травм виникла тому, що щось неправильно вчинив, «змалодушнічав» десь на якомусь етапі в 90-х роках, чи побоявся непопулярних політичних реформ.

Систему не можна вилікувати всю разом. У соціальних інститутах, наприклад, таких як університети, суди, правоохоронні органи та інше, може бути зворотна реакція на цілющу пілюлю.

Наприклад, ми відкриваємо школу, де дуже якісно навчаємо дитину опановувати цей світ і себе, і взаємодію себе і світу. Далі будуємо університет, в який збираємо найкрутіших викладачів,  за допомогою яких студент опиняється на передовому краю науки, знає і вміє те що потрібно, відвідує інші найкращі університети світу, і через деякий час всі захочуть потрапити до цього університету. Випускники цього університету займають високі позиції в країні. Випускники цього університету будуть висококонкурентні. Про них будуть говорити як про авторів відкриттів. Саме вони будуть винаходити ліки від хвороб. Саме до них звертатимуться уряди, коли траплятимуться епідемії. Саме в їхніх лабораторіях будуть винаходити нові енергоносії.  Так виникає конкурентна модель освіти. Всі фейкові виші помруть, фейкові університети зникнуть. Головне, щоб на ці заклади не було недобросовісного впливу держави. Це може бути приватна історія. Бо державна є сильною волею. Держава погоджується з тими високими стандартами і не чіпає, і поступово передає ресурси саме тим спільнотам, які здатні показати ці високі стандарти. Ресурси ідуть до університету – не тому що міністр, або інший високопосадовець  дружить із ректором якогось університету, а тому, що цей університет здатен показати ці високі стандарти. Поступово виключити з переліку університетів ті заклади, які не здатні на високі стандарти. Перевести такі заклади в коледжі, або в училища, та інше. Таке очищення системи, подолання корупції повинне починатися з таких замкнених систем, де культивуються чесноти, де працюють чесні стандарти, де система цінностей не корумпована. Поступово таких закладів буде ставити все більше. Але тут потрібна політична воля, тому що такі рішення є непопулярними. Університети, які не відповідають високим стандартам, спочатку будуть в більшості. Вони будуть закликати забрати ресурси в університетів з високими стандартами, будуть вимагати собі преференцій. Якщо правила гри вводити поступово, то всі прохіндеї і плагіатори вимруть, залишаться тільки справжні рукопожатні науковці.

Таке саме, мені здається, можливе і з судами. Подивимось на логіку створення антикорупційної реформи. Створити: НАБУ (як систему, яка проводить слідство), САП (яка забезпечує державне обвинувачення на підставі слідства), Суд (який забезпечує судовий розгляд справи і виносить вирок). Ідея полягає у створенні системи, яка від слідства, обвинувачення і вироку забезпечує нерозривність процесу. Такі умови створюють справедливе середовище, в якому нема корупції, і яке буде працювати на очищення. Далі можна створювати інші системи, які також будуть працювати на очищення. Ці системи в подальшому будуть поєднуватися. Так саме з лікарями. Створюєш лікарню, де по-людськи ставляться до людей, де фахові лікарі – і всі починають хотіти найкращого ставлення до себе, всі хотітимуть в таку лікарню.

Так поступово формується система ефективних органів, які мають підтримувати один одного. Поступово можна структурувати все суспільство. Така моя гіпотеза.

Хромець В. (53:30)

Ви пропонуєте створення паралельної системи інакшої освіти, та запропонувати людям можливість вибирати між інакшим і тим, що є, щоб люди вибирали інакшу освіту. Таким чином створюється конкурентна привабливість тієї інакшої освіти. В цій логіці треба забезпечити існування інакшого міністерства освіти, яке б координувало діяльність інакших закладів освіти.

Як забезпечити захист університетів інакшої освіти від свавілля випадкового міністра, який захоче поховати процес створення інакшої освіти?

Дробович А.

Ідеально – це коли вище керівництво країни – міністерство, яке формує державну політику – підтримує такі речі, бо вони на користь країні. Але, навіть якщо такої можливості нема, то існують інші шляхи. Я наведу приклад. У Києві є такий заклад, як  KAMA (Kyiv Academy of Media Arts). Що це таке? – Це приватний заклад, куди людина може прийти і отримати освіту. КАМА відкрила дворічні програми зі спеціальностей дизайн, РR, та мистецтво. КАМА каже, що вони дають свій диплом недержавного зразка, але через два роки “ми гарантуємо вам, що ви будете кваліфікованим спеціалістом з рівнем вищим, ніж в середньому по ринку на вході”. Тому що вони залучають кращих фахівців, наприклад, діючих фахівців компаній, керівників підрозділів. Вони кажуть фахівцям з найкращих компаній: навчіть наших студентів тóму, що потрібно вашій компанії, навчіть їх робити так, як у світі зараз робиться. Фактично за два роки ці випускники отримують всі ті знання, всі ті навички, які потрібні для того, щоб зайняти на ринку не початковий рівень, а рівень здорового середнячка. Першим випускникам було нелегко. Але згодом студенти зайняли достойне місце і довіра до КАМА зростає. Дворічна програма КАМА готує випускника до роботи краще, ніж п’ятирічна програма університетів з пишними іменами. Роботодавці стали орієнтуватися на випускників КАМА. 

Приватний бізнес не зобов’язаний брати людину з вищої освіти, він бере кращого фахівця. Якщо таких закладів, як КАМА стане більше, то існуючі університети просто вимруть.

В інтересах держави і самих університетів – зрозуміти ці тенденції. Інерції вистачить ще на кілька років, можливо на 5-10 років.

Хромець В. (1:00:40)

В історії університету ми можемо знайти підтвердження сказаного вами. Наприклад, схоластичний університет, який виникає у XI-ХIII столітті, стає провідним типом навчального закладу, в якому всі прагнуть навчатися, але паралельно виникає університет, який створив і тиражував орден єзуїтів, і всі найамбітніші абітурієнти переорієнтовуються на єзуїтські колегіуми, академії. Середньовічні університети або занепадають, або переходять на рейки гуманістичного ідеалу. Так само і пізніше, В.Гумбольдт засновує університет у Берліні, і ті, хто не перейшли на цей зразок університетської освіти, або зникають, або використовують досвід цього університету. Я так розумію, що зараз настав той час, коли виникають нові стандарти освіти – не обов’язково з дипломами державного зразка – і найактивніша частка абітурієнтів починає переорієнтовуватися на виникаючі заклади освіти. Традиційні університети або зникнуть, або почнуть працювати з новою якістю. Ми з вами поспілкуємось через 5-10 років і побачимо, чи справдився ваш прогноз.

Дробович А.

Пять–десять років, це не мій прогноз. Насправді я спеціальних досліджень не робив, але моє відчуття таке.

Хромець В. (1:03:00)

Ще одне запитання. Ви очолюєте Інститут національної пам’яті. Якщо говорити про освіту в цьому контексті. Начебто, є дискусія, як має розвиватися українська нація? Ми повинні стати модерною нацією, цю історію підтримує Ярослав Грицак. Є інша точка зору, яка каже, що вже запізно формувати модерну націю, що модерні нації вже занепадають, і треба робити щось інше. І ось тут з’являється багатий спектр пропозицій і відповідей. І для цього кроку в майбутнє потрібен інший тип освіти. Одні кажуть, що освіта повинна створити модерну націю. Інші кажуть, що освіта повинна зовсім змінитись і формувати націю в контексті глобалізованого суспільства. Які ваші міркування у зв’язку з цим?

Дробович А.

Я не впевнений, що таким процесом можна керувати. Якби навіть ми зайнялися формуванням модерної чи постмодерної нації, цим процесом неможливо було б керувати. Наше завдання – зробити систему освіти конкурентоздатною чесною і ефективною. Все інше вона зробить сама. Вона сама знайде шлях. Науковці в університетах вироблять розуміння, як краще. Але коли в нас половина університетів фейкові, то вони не здатні цього зробити. Якщо ми реформуємо систему освіти і вона стане якісною, то вона сама буде здатна вибрати напрямок подальшого розвитку. Можливо нам потрібен не поступовий шлях від модерну до постмодерну і далі? Можливо нам треба перескочити через кілька сходинок в майбутнє, якого ще не існує? Можливо нам потрібно придумати щось інше, специфічно наше? І тоді інші будуть казати: ось українці грають в шахи, коли весь світ грав у шашки. Можливо це наш хід?

Нашому Інституту кажуть, що ми повинні сформувати бачення української нації. Але це не наша задача. Це не можливо для якоїсь однієї інституції – сформувати націю, або сформувати єдино правильний наратив для всієї країни. Наша задача допомогти розібратися в нашому складному минулому, з історичними подіями і травмами, дізнатися правду про наше минуле. Ця правда повинна нас змінити і зробити сильнішими. Наша задача – не просто показати єдиновірний напрям куди бігти, а створити компас, який допомагає орієнтуватись. Відповідно із системою освіти так само – нам потрібно створити компас, щоб система освіти була гнучка адаптивна, швидко реагувала на зміни і виробляла рішення.  Система освіти в демократичних країнах впорається сама, державі не треба втручатися. В країнах, які мають у своїй історії період диктатури, держава повинна направити частину своїх ресурсів на дослідження посттоталітарних травм. Ти маєш профінансувати дослідження і осмислення революцій, Голокосту, Голодомору, репресивної психіатрії, червоного терору, щоб зрозуміти як ці події вплинули на нас, як ці події нас змінили. Але держава не повинна втручатись в дослідження науковців на рівні сенсів, розповідаючи, що правильно казати, а що ні. Вона повинна тільки дати ресурс. Науковці самі проведуть дослідження і зроблять висновки. В цих дослідження нас може чекати дуже багато несподіванок.  Дослідження повинні бути зроблені не упереджено і якісно.

Хромець В. (1:10:30)

Я. Грицак і О. Толочко знаходяться на відмінних позиціях щодо історії України. В школі викладається ще та історія країни, яка не заснована на наукових фактах і не підтверджена науковими джерелами. Ми отримуємо випускника школи, який спирається на наратив, який є більш легендою, ніж історією України.

Дробович А.

Наскільки кожен наратив є конструктом чи констатацією фактів – це питання. Історія України це конструкт. М.Грушевський побудував цей конструкт, і всі ми по ньому живемо, рухаємось правіше чи лівіше. Так само називають історію Росії, історію Європи. Це – конструкти. Несуперечливість та привабливість – єдині умови їх існування. Якщо наратив привабливий, такий що люди радо йдуть по цьому наративу, то він існує; якщо люди відмовляються від цього наративу, то він помирає. Чи держава має конструювати ці наративи? Я думаю, що дуже обережно. Бажано не захоплюватися цими процесами.

Що стосується конкретно двох професорів, то наша задача – людей, які працюють в уряді, та інших науковців, які працюють над освітніми програмами – зробити так, щоб те що викладається в історії України було б найбільш достовірним. Наратив нікуди не дінеться, але в ньому не може бути фейків. Легенди можуть бути, але вони повинні називатися легендами. Якщо ми забезпечимо якість підручників і якість вчителів, то цю проблему буде вирішено.

Хромець В. (1:14:10)

Останнє запитання, яке я ставлю всім співрозмовникам. Уявіть, що вам надано необмежений ресурс і до вас прохання побудувати новий інакший університет. Ви можете залучити буд- якого фахівця з будь-якої країни. З чого б ви почали? На що б ви орієнтувались? Яким має бути цей університет?

Дробович А.

Почав би я точно зі збирання команди. Навіть з двох команд. Перша команда – це адміністратори, управлінці, які мали б забезпечити ефективну взаємодію студентів і викладачів – в тому числі залучити найкрутіших фахівців. А друга команда – це команда науковців, які сформували б зміст освіти. Насправді, нам треба залучити і найкрутіших студентів. Далі – це створення дуже крутого кампуса, в середовищі якого всі б хотіли навчатися – це теж дуже важливо. Важливий менеджмент, який розуміє академію, але має більше хисту до управління, маркетингу.

Ось ці дві команди менеджменту та викладачів і студентів, ці дві спільноти, які інтегровані в одну спільноту, жили б і працювали в прекрасних умовах: навчальні аудиторії, лабораторії, кампус, спортивні заклади… Я почав би з цього. Перше – це команди.

Хромець В. (1:16:50)

Дуже дякую за розмову. Сподіваюсь, що раніше, ніж через 5-10 років, ми зустрінемось, щоб поспілкуватись про українську освіту.

Дробович А.

Дякую.