Інтерв’ю про Інакший університет з Володимиром Африкановичем Нікітіним

Питання задавав Віталій Хромець

Хромець В.

Якщо говорити про найвищий концептуальний рівень освіти, яка має змінити теперішній стан і привести до майбутнього, якого ми хочемо, то якою має бути ця освіта, з точки зору профетичного рівня.

Нікітін В.

Никаких универсальных ответов и рецептов быть не может. Ни на каком уровне. Вопрос – зачем? Чего вы хотите?

Я исхожу из следующих предположений:

1.Я понимаю образование, как придание человеку образа, как в Книге Бытия, по образу Божьему творить, соучаствовать в продолжающемся творении мира, как об этом говорят православные богословы. Творение мира не завершилось, и мы должны стать сотворцами.

2. Для меня важно, чтобы из этого мира не ушла способность мыслить, понимать, чувствовать.

По подобию – способность человека вмещать в себе весь мир. Я не думаю, что другие, из известных нам сущностей, обладают такой способностью.

Способность творить и мыслить и есть для меня ответом на вопрос: зачем?.

Следующим мы ставим вопрос: что?

Не может быть одного (единственного) понимания образования, если есть несколько конкурирующих заказчиков, которые по разному понимают смысл вопроса «зачем?».

Родители. Для них «зачем?» – это здоровый ребенок, который будет иметь жизненный успех. Желательно счастливый.

Государство. Государству совершенно не нужны мыслящие люди. Государству нужны те, кто будет платить налоги, кто будет лоялен к государству, способен служить в армии, способен быть чиновником и поддерживать существующий порядок.

Город. Ранее заказчиком образования (возможно он вернет себе эту роль) был город. Университет продукт города. Университет был нужен, как элемент, способствоваший развитию города. Университет выступал, как антигород . Университет пользовался независимостью и автономией. Автономия университетов до сих пор сохраняется в некоторых странах, где развивают университетское образование. Городу также нужны чиновники и предприниматели.

Корпорации. Сегодня крупнейшими заказчиками образования выступают Корпорации. Корпорациям важны две функции: топ-менеджеры (высшая подготовка), и все остальные, обладающие способностью быть потребителем. Именно на способность быть потребителем ориентированы корпорации, которые диктуют содержание и формы образования.

Элита. Во всяком случае, элита должна быть, и в этом случае она может выступать заказчиком образования. Так как у нас с «элитой» плохо, то у нас и нет такого заказчика. Элита (там где она есть) заинтересована, чтобы воспроизводили саму элиту и поддерживали программу развития общества, в которой элита продолжает оставаться элитой.

Человек. Человеку не дают возможность сформулировать чего он хочет, и каким образом он может стать свободным мыслящим существом.

Образование – вещь комплексная, и можно наблюдать следующие слои:

• Воспитание, как введение в культуру. Нас воспитывают, чтобы мы могли жить в этом обществе в той или иной социальной группе. Воспитанием, в основном, занимается школа.
• Обучение. Это введение в языки, на которых осуществляется коммуникация. Когда говорят «языки», понимают прежде всего естественный язык: украинский, русский, английский…, но для развитого цивилизационно общества являются существенными языки математики, языки визуальных средств, текстовые язики…. Обучением частично занимается школа, чтобы вы могли пользоваться определенным набором инструментов.
• Подготовка. Подготовка осуществляется тогда, когда вас готовят на занятие места в коллективной деятельности. Подготовку почему-то называют высшим образованием. Образование почему-то тождественно подготовке к деятельности, к специализации, к занятию определенного  места. Университеты всегда ориентировались на профессиональную подготовку. Сейчас – только на специальную подготовку. Профессионалов практически перестали готовить.
• Самообразование. Человек прикладывает усилия для самотворения себя, осуществляет выбор жизненного пути, формирует свой образ… Самообразованию уделяет внимание педагогика, но этих усилий недостаточно, и усилия осуществляются в узких пределах.

Образованному человеку необходимо постоянно переосмысливать себя, исходя из места и  времени. Самообразование – это не навсегда. Это процесс: нужно выучить новые языки коммуникации, изменилось общество, я уехал в другую страну, я поменял работу, – мне необходимо осуществить переподготовку. Я должен понять, что все усилия нужно бросить на себя. Самообразованием начинают заниматься люди, которые достигли возраста 30 и даже 40 лет. После получения подготовки такие люди приходят к мысли, что существующее положение их не устраивает.

Поэтому нельзя дать ответ, какое образование лучше, и какое больше соответствует будущему. Образование получается персонально. Будущему могут соответствовать подготовки. У нас открывается много новых профессий, а вопрос о человеке, о его отношении к общему, к человечеству или к Богу не ставится. А без этого все остальное – это частные случаи.

Хромець В.

Якщо я правильно вас зрозумів, якщо ми дивимось з рівня «навіщо», з профетичного рівня, то ми можемо стверджувати, що на вершині знаходиться самоосвіта. Тільки там, на вершині, людина набуває образу Бога. Без самоосвіти ми не можемо говорити про освіту, про профетичний залог?

Нікітін В.

Надо сказать, пока общество менялось медленно и сохраняло неизменные черты, то важна была трансляция, передача опыта, ценностей. Важна была фигура учителя. Учитель занимался тем, что организовывал эту трансляцию. И так могло продолжаться веками без изменений.

Когда европейцы создали университет ориентированный на производство знаний, знаниевые комплексы стали меняться часто. Тогда изменился подход к образованию: появились кроме учителей еще те, кто занимается практикой, инженерной практикой, научной практикой. Трансляция становилась менее важной, так как исследования открывали новые горизонты.

Сейчас от концепции знаний ушли. Мы перешли к информационному обществу. В информационном обществе изменения происходят еще быстрее. Традиции больше не срабатывают. Тогда ставим вопрос о том, каким образом жить в быстро меняющемся мире, в котором трансляция становится второстепенным и неглавным. Меняется концепт образования: не учитель–ученик, а ученик-ученик.

Ученик – фигура реальная, а учитель фигура виртуальная. Если вы ученик, вы раскрыты к пониманию, что изменилось, что не соответствует.

Учителем может быть книга или бабушка, которая сказала несколько слов.

Ученик может быть учеником, если у него есть живая любознательность, живое изумление, если есть доверие к себе. Если я доверяю себе и ориентируюсь на свой опыт, а не на то, что выучил, запомнил, или что мне передали другие – я ученик.

(История Флоренского)

Ответы взрослых очень рациональны. Можно быть учеником, если тебя не устраивают ответы, которые есть. А в меняющемся обществе это становится важным. Вы заметили изменения, а те ответы, которые давали выдающиеся люди, не соответствуют тому, что вы заметили или поняли. – Что делать? Главное, чтобы стать учеником, необходимо с детства учиться самонаблюдению себя. Слой самообразования возникает из самонаблюдения. Почему я так понимаю? Что со мной происходит?

У нас в школе заставляют учить правильные ответы. Вся система экзаменов построена на знании правильных ответов.

(История о начальнике управления об оценивании знаний, привез тесты на проверку. Треть тестов, которая имела по замыслу составителей только один правильный ответ, на самом деле предполагала как минимум два правильных ответа в зависимости от того на какую культурную норму (учебник) вы опирались давая ответ.)

Вас вгоняют в определенную культуру, в определенную норму. Свободного мышления у вас не будет. Необходимо сопротивляться, необходимо доверять себе. Понять, почему все не так, как говорили другие.

Действительно, самообразование, самоопределение, самонаблюдение, является квинтэссенцией. Если вы способны быть учеником, если вы найдете еще учеников, с которыми вы будете образовывать себя.

У нас есть группа мыслящих людей. Мы разные и продолжаем быть разными, потому что много размышляем, много спорим, много делаем вместе, укрепляем свое, а не становимся единомышленниками. Лозунг о том, что нужны единомышленники, это лозунг о том, что нужны не думающие.

Хромець В

Для тих, хто буде слухати наше інтерв’ю, треба дати додаткові пояснення. Те що ми перекладаємо з російської «образование», як «освіта» не відображає суті. Якщо ми прослідкуємо: образование, образовываться, образ, по образу… До цього смислового ряду ближче слова формація, формування…

Нікітін В.

Действительно, в англоязычной Библии «по образу и подобию» переводится, как formation, формирование. Для меня было бы точнее по смыслу слово «образотворче», но у нас оно закреплено уже за другими значениями. Действительно: формирование человека.

Хромець В.

Виходячи з цього, все що ми називаємо сьогодні освітою, з вашої точки зору є формування грамотності, підготовка до професії… Власне освіта, це тільки тоді, коли є самоосвіта, само творення…?

Нікітін В.

Когда вы способны задавать вопросы, там где все это уместно. Базовый ответ, который дается сейчас в системе управления и бизнеса, что все уникальное происходит сейчас по месту и по времени. Бизнес школы делают длинные курсы – это обман. Уникальное никакой трансляцией знаний не передается. Традиция образования состоит в том, что учебное заведение должно быть похожим на университет, например, немецкого типа, или англо-саксонского типа, а новые организованности должны быть на них похожими.

Для тех, кто создает новые, соответствующие быстрому времени институты образования, это ловушка. Трудно в такой ситуации рассчитывать на заказчика, когда предлагаешь нетрадиционные (иные) механизмы образования.

Университет перестал быть верхней планкой образования. Есть еще места, где сохранили смысл отношения ученика с учителем, где не перешли на болонскую систему. Внедрение менеджерских технологий разрушает само образование. Нет критериев эффективности образования. В этом сложность поиска пути или способа, каким образом «выскочить» из традиционной модели образования, которая поддерживается государством, родителями, корпорациями. Корпорации пытаются предложить новую модель, но в связи с этим происходят еще более страшные вещи.

Прошедшее ЗНО (оценивание) показало, что у детей нет полной исторической картины. Есть мозаика, состоящая из отдельных исторических фактов. Корпорации работают по принципу «от части к целому». А традиционная система образования была построена на принципе «от целого к частному». Меня еще так учили. Я помню, как мы принимали с восторгом болонскую систему. Я был на конференции в Стамбуле. Там выступал профессор из Гарварда, который рассказывал, что они внедрили 200 компетенций. Я задал вопрос: а кто отвечает за целое. Ведущая конференции пояснила, что докладчик не понимает моего вопроса, ведь у них не стоит вопроса о целом, потому что на данный момент устойчивое целое существует только в организации деятельности, и вас вставляют в нужное место.

Если целое потеряло смысл, такое целое, как например государство, то непонятно каким образом соорганизовывать людей с отдельными компетенциями. Мне известно, что, например, ищут специалистов, которые знают, как устроены атомные электростанции в целом. Есть люди, подготовленные для занятия конкретного функционального места, но про целое они не имеют представления. То же происходит в горном деле, в других местах. Профессионалы, которым передавали, в первую очередь, информацию о целом, начиная от картины мира, заменены на множество узких специалистов, которые не понимают, как они связаны с другими. Это порок. Понятно, почему корпорации на этом настаивают – им нужен потребитель. Для того, чтобы потребитель покупал все новые и новые гаджеты, товары он не должен понимать их смысла.  У потребителя должно быть представление, что старые модели нужно менять на новые модели. Человек с целостной картиной мира не понимает для чего менять предмет, который, по-прежнему, продолжает выполнять свою функцию.

У нас исчезло представление о вещах, как о том, что сделано человеческими руками, человеческим разумом, с которыми у нас долговременные отношения. Сейчас сформировано поколение дизайнерских предметов потребления. В эту сферу стало входить и все то, что касается образования.

В некоторых книгах об онлайн образовании приведены требования: никогда не рассказывать о целом, учить  только фрагменты, учить и быстро забывать. Такая технология образования становится массовой. А люди, у которых есть картина мира, или люди, которые способны работать с разными картинами мира, становятся все более редкими существами. Отсюда, увеличение количества техногенных катастроф, и непонимание того, что действия отдельных людей приводят к катастрофам.

Университет всегда строил целое. Сегодня, в условиях быстрой смены знаниевых поколений, университет, по-прежнему, работает со знаниевой информацией, должен держать целое, должен иметь способность менять целое. Университет может работать с компетенциями (частями целого), но если вы знаете для чего вы создаете компетенции и осваиваете их.

Хромець В.

Якщо ми говоримо що університет повинен утримувати ціле, то заради чого? Якщо ми говоримо про нижні рівні освіти порівняно з університетом. Для того, щоб правильно застосовувати ці компетенції? Чи для того, щоб той, хто знає ціле, міг спрямувати тих, хто знає компетенції чи може їх застосувати?

Нікітін В.

Это зависит от того, как устроено общество. Есть ли место для тех, кто понимает, как устроено целое?

Я встречаюсь с отдельными представителями правительства. Жалоба одна: нет в министерствах тех, кто знает, как устроено целое.

Если упор делается на реформы, а реформы – это частные случаи (часть чего-то), то не рассматривая целого  и влияния частного на целое, – мы можем предположить, что такие реформы ведут к разрушению целого. Обратите внимание, что во многих случаях происходит так: чем успешнее реформа, тем хуже для целого, если оно хоть как-то сохранилось.

Я против реформ в образовании на уровне министерства. Во-первых, министерство затрагивает очень незначительную долю всего спектра обучения, воспитания, подготовки и т.д. Во-вторых, нужно понимать, что есть сейчас подготовка людей, воспроизводство людей является становым хребтом общества. И ломать его – это ломать хребет общества. Принципиально новое надо выращивать рядом. И новое постепенно, если оно жизнеспособное, вытеснит существующее. Но вся проблема в том, что государство, как заказчик уничтожает в зародыше все ростки иного образования. Есть много для этого инструментов: государственные дипломы, аттестации и т.д.

Хромець В.

Якщо помріяти, що ви володієте обмеженим ресурсом, і ви є замовником на інакшу освіту, то в яких організаційних формах ви би взрощували інакшу освіту?

Нікітін В.

Я бы начал с небольших интеллектуальных групп, в которых возникали концепты нового образования. Я повторяю – универсальных форматов нет. Их нужно создавать по месту и под задачу. Нужны группы, которые это осмыслят. Нужно развернуть подготовку тех, кто будет работать в этих придуманных, разработанных, спроектированных формах. И самое главное – я бы продумал вопрос, который обычно не ставится, что делать с тем, что есть?

У нас есть более 2 миллионов учителей, которые были воспитаны, подготовлены, и которые работают в существующих формах.

Когда  Япония становилась на путь технологического развития, они начали с того, что создали принципиально другой тип педагогов. Появился Императорский педагогический колледж, где подготовили новое поколение педагогов. Упор был сделан на сельских учителей. У них до сих пор сельский учитель получает не на много меньше, чем университетский профессор. Потому, что нужна грамотная масса, из которой выделятся те, кто будет создавать новое. Второе усилие – это грамотность (знание языков). Грамотность изменилась. Нужна грамотность работы с собой, с экраном, с текстом, с финансовыми системами. Школа должна ориентироваться на грамотность, а не на устаревшую предметную организацию. Для новых типов грамотности нужны новые организационные формы.

Движение сверху: от концепта и его разворачивания. И движение снизу: от других типов грамотности, которые осваивают дети.

Потеряна мотивация к образованию. Непонятно, что с этим делать. Проблема возникла не сегодня. В том обществе, которое было построено на идее знания, допуск к знаниям определял ваш социальный статус. В детстве мне родители повторяли: «Не будешь учиться – будешь дворником». Сегодня социальный статус не зависит от вашего образования.

Эйдельман пишет, что к нам в университет стали приходить уникальные дети, не ориентированные на успех. Они задают уникальные вопросы, работать с ними интересно. Но они движутся поперек большинства, которые не учатся, не представляют, зачем им это. Поэтому, чтобы поменять образование, необходимо поменять общество, чтобы для умных и образованных было место, место для образованных в обществе, как мы называем «думающее общество», потому, что в этом обществе есть место для думающих профессионалов. Система подготовки, которая у нас есть, на это не ориентирована. Если мы воспитаем умного ребенка, то что он будет делать в этом обществе. Сопьется? Станет наркоманом? Ему не с кем говорить в этом обществе.

Безумием можно определить усилие готовить умных и образованных и профессиональных людей, если для них нет места в нашем обществе.

Новый университет должен включать практики и проекты будущих мест для этих людей. Если они попадут в существующую систему – это будет ломка, их сломают. Заставят мимикрировать, врать….

Хромець В.

Мені згадався заклад, який з нуля був творений в Баку, це Дипломатична академія. вона була побудована за таким принципом, що до неї залучали на викладання  етнічних азербайджанців, які ні дня не навчалися в національній системі. Це були, як правило, представники інших країн. Громадяни мали ступені. Їм пропонували вигідні умови, привезли в Азербайджан. Що цікаво? Я спілкувався з одним з деканів одного з факультетів, він говорив, що практика цих студентів, наприклад африканістів, проходить в африканській країні. Коли студент в африканській країні розробляє програму, проект, а консульство керує цим проектом. В подальшому консульство запускає ці проекти.  Можливо, в тому числі, Азербайджан почав з освіти, а в підсумку отримав такий зовнішньополітичний успіх?

Нікітін В.

Я был в этой академии. Я был приглашен в качестве консультанта Министерства образования.

Проблемы в Азербайджане были очень тяжелые. Даже в языковой сфере. Русский они быстро запретили, своих учебников нет. В гостиницах 4 звезды на рецепции никто не говорит ни по-русски, ни по-английски. Но это мелкие вещи. Они сейчас поднимают нижний уровень. Но вы понимаете, что они (прим.выпускники Дипломатической академии) могут работать за рубежом, а не в Азербайджане.

У меня есть другой пример – Сколково. Это уникальный проект, с огромными финансами. Олигархи скинулись миллионами. Так как мы этим занимались, мы думали, что будет предложена концепция собственная. Но хозяева сказали, зачем нам что-то доморощенное, мы купим лучшее в мире. Миллионные зарплаты. По конкурсу нашли ректора. Ректор Гарварда не прошел отбор. Прошел ректор Шанхайской школы экономики, бывший гарвардский профессор.

На три года Сколково превратилось в филиал Гарварда. Поездки, профессора все из Гарварда. Наших не брали принципиально. Я рассчитывал, что там буду работать, но выяснилось, что нет. Хотя по началу разговоры такие шли. Через три года они поняли, что это невозможно. Выпускники поняли, что не смогут работать в России. Переносить нужно было[1]  не только профессоров, но и экономическую и управленческую систему США. После этого они стали искать собственную форму. Вот эта ориентация на зарубежное не прошла.

В свое время у Ходорковского были планы на изменение общества и у него был большой проект ‘Новое поколение. Новая цивилизация’. Подготовки детей по всей России. Он готов был выделить 1 млрд. дол. для создания лучшего в мире университета.

Потом оказалось, что его посадили надолго. Во многом его попытки[2]  переустройства России послужили этому. Государства и корпорации будут сопротивляться.

Хромець В

Тоді ми попадаємо в порочне коло: щоб побудувати інакшу освіту, потрібно, щоб випускники які підготовлені в інакшій освіті потрапляли в інакше суспільство. А інакше суспільство можна побудувати засобами інакшої освіти. Як розірвати це порочне коло? Видається, що це будуть зусилля, які витрачені марно.

Нікітін В.

Когда мы занялись образованием (я не педагог, я теоретик, методолог) мы поняли, что такие преобразования – это дело трех поколений: первое те кто поймут зачем и что, те кто смогут это реализовать, и третье поколение – кто будет так жить.

Я очень люблю историю о том, как Великобритания стала значимым мировым игроком. К 17 веку Англия была провинциальным королевством, по сравнению с Португалией, Францией, Италией….

Королева хотела, чтобы Великобритания была значимой страной. Она стала работать с молодыми. Среди молодых был Френсис Бекон. Он был человеком государственного масштаба. Он понял задачу. В той картине мира, в которой доминировали Франция и Италия им не победить. Он понял, что необходимо создать иную картину мира. И вот он начал научную революцию. Хотя, поначалу это выглядело, как третье обоснование божественного присутствия.

Бекон изложил концепт, появились последователи, был образован незримый колледж. Сначала было семь человек, они переписывались, затем их стало пятьдесят. Затем было образовано королевское научное общество. Туда вошли, как предприниматели, так и политики, аристократы. Российскую империю представлял светлейший князь Меньшиков.

Первой задачкой, которая была поставлена перед королевским научным обществом, был хронометр, прибор, который мог поднять точность навигации. И это открытие дало старт индустриальной революции. Научная картина мира стала доминирующей. Испания и Италия провалились, а на первое место вышла Великобритания. Это длилось пару сотен лет.

Меня учили, что нужно ставить задачи, которые решаются долго. Вот задачка нового образования, это задачка, которая решается сотни лет. У нас хотят немедленно. За какие ресурсы, с кем и куда, но выращивать надо, лапками дрыгать надо.

Образовательные среды организованы не по принципу учебного заведения. В основании этих образовательных сред лежат исследования. Не обследования, как требует университетская наука, то есть приложение известных инструментов к новым объектам, а создание новых подходов и взглядов. В основе университетской науки исторически лежат исследования. Оксфорд еще жив, потому что в его основании лежат исследования. Наши университеты исследованиями не занимаются. Они занимаются обследованиями.

Исследовательские места, это то, из чего должно зародиться новое образование.

Хромець В.

Якщо ми говоримо про місто, де відбуваються дослідження, чи мають бути в цьому самому університеті, який задумував Гумбольдт, і місця, де результати цих досліджень транслюються студентам?

Нікітін В.

Естественно. Должно быть несколько контуров университета. Должно быть исследовательское ядро и участие студентов в исследованиях. Не трансляция результатов. Студенты должны участвовать в исследованиях. Только участие позволяет что-то понять. Это принципиально. И должен быть следующий контур, где транслируются практические задачи и проекты. И это все время меняется: в ядре происходит нечто иное, потом в окружении (исследовательской группы) обнаруженное становится пониманием и делом большой группы людей, потом это становится практикой для всех остальных. Но это ядро не должно быть ориентировано на результат, на существующее. Это то, что мы называем безопорное безцелевое мышление. У нас не могут это понять. У нас понимают, что все должно быть эффективно и результативно. Это единственно возможное, что позволит сделать большой сдвиг. Но там нет гарантий.

Хромець В.

Ви використовуєте найменування чотирьох місць освіти:

• масовітет,
• спеціалітет,
• університет,
• персоналітет.

Якщо університет має бути дослідницьким, то це ревінь персоналітету? Чи…

Нікітін В.

Я кратко расскажу, что это такое.

Это условное деление образования на четыре системы мест. Одновременно человек может находиться на нескольких местах.

Я нахожусь во всех четырех в зависимости от ситуации.

Два самых массовых уровня, это массовитет и специалитет. Это то что строится на мифах, то что дает возможность иметь мнение. Это мир мнений. Это уровни, которые позволяют  приобрести специальные навыки, чтобы жить в обществе и зарабатывать. Если говорить о специалитете, то для меня ремесленная подготовка является наиболее сильной. Не должно возникнуть впечатление, что я строю иерархию уровней. Ремесло это база, Ремесленная подготовка, очень важна. Мастера вырастают из ремесленников. Искусство это то, что преодолевает мастерство.

Университет готовит профессионалов. Тех, кто имеет собственную картину мира, например научную или другую. Профессий очень мало. Я знаю не более десятка профессий. Для меня профессия – это то, что связано с именованием Бога в текстах. Судья и вся область юриспруденции. Воин. Пантократор или хозяин, и все что связано с управлением. Учитель. Врач (Бог поименован часто терапевтом) . Инженер. Архитектор. Бог, как верховный архитектор. Все остальное – модификация этих основных профессий.

Сейчас в связи со специализацией профессии разодрали на кусочки. Ни картины мира… А у профессии есть история, есть клубы, профессиональная этика. Вот университет производил профессионалов.

Я помню, что мой учитель рассказывал, как он лежал в госпитале, а рядом лежал студент, который учится в авиационном институте. Пришел старичок профессор и ведет беседу с этим студентом. Профессор задает вопрос студенту: «Где вы получаете образование?» Студент гордо отвечает: «В авиационном институте», на что профессор возражает: «Вас кто-то обманул. Образование получают в университете. А вы в институте получаете авиационную подготовку».

Сейчас и университеты перестали это делать (образовывать). Показательным примером служит отделение медицинских факультетов от университетов. Раньше медики слушали все лекции, а студенты других факультетов слушали лекции по медицине про человеческое устройство.

Сейчас университетом по техническим причинам называется любое специализированное учреждение. Например, авиационный университет, педагогический университет…

Когда в мире стало много разных картин мира, появилась необходимость в тех, кто работает на основании принципов. На очень абстрактных уровнях. Таких людей невозможно готовить в учебных заведениях. Это такая интеллектуальная среда, которую мы называем персоналитетом.

Мы сейчас это практикуем и каждый раз с разными группами. Когда мы выдвигали эту идею, то она была похожа на хороший университет подвижный и современный. Сейчас мы поняли, что персоналитет совсем уникальный и разовый. Мы не можем быть поводырем.

Мне пришлось участвовать в образовании экспериментальных учебных заведений, и я убедился, что образование получает только первый выпуск. С ними еще ничего не известно. Программы только формируются. Преподаватели в энтузиазме, дети тоже пытаются что-то понять.. Потом все это умирает в образовательных программах. Недаром Царскосельский лицей существовал много десятков лет, но все знают только первый выпуск, который дал канцлеров, поэтов, путешественников…. Это было сделано вручную. Это была ситуация, когда никто не понимал, как и что, и все отдавали друг другу душу. Персоналитет это средовая вещь, не организационная. Там есть организация, но она каждый раз меняется, и ее нельзя закрепить. Когда мы создавали экспериментальное учебное заведение, у нас было каждую неделю другое расписание. Мы взяли руководителем проректора из политехнического института. Он через несколько месяцев ушел, пояснив, что он не может работать в условиях, когда каждый месяц создается новое расписание. Он привык, что расписание составляется надолго.

Я попал в свою альма-матер через двадцать лет и обнаружил то же самое расписание и тех же самых преподавателей. Требуется высокая степень подвижности.

Хромець В.

Дослідницький рівень – це рівень університету, чи все ж таки рівень персоналітету, чи можливий зв’язок між ними?

Нікітін В.

Еще Сократ утверждал, что исследование составляет смысл человеческой жизни. Если человек не участвует в исследованиях, то он не живет. Всю жизнь человек включен в исследования. Исследовательский же университет работает по заказу и государственным программам. Это тоже очень важно. Эти программы могут быть важными и необычными. Исследования являются сердцем и школы, и университета, и персоналитета. Это сквозная деятельность.

Хромець В.

Якщо будувати ступеневість в освіті, то дослідницька компонента повинна пронизувати всі ступені…

Нікітін В.

То чего не было вначале, не возникнет в конце. Лучшие учителя включают детей в исследования. (Приведены примеры своих преподавателей).

Я пытался детей включить в предметный мир и в способ его выражения. Дети сначала сопротивлялись, особенно мальчики. Но через полгода они с удовольствием писали стихи и читали друг другу. Учитель может только одно: открыть дверь, или закрыть. Научить учитель не может ничему. Это твоя задача (ученика). Показать, что мир разный, что туда можно войти – это делает учитель.

Хромець В.

Тоді вимальовується така картина: якщо є університет, який орієнтується на дослідження, а також і персоналітет, і школа мають включати дослідження, то для того щоб в університеті були дослідження, то в університет зі школи мають прийти люди, які знають, що таке дослідження. Виникає проблема – відсутність учителів, які будуть відкривати двері до дослідницької перспективи, та необхідність їх підготовки.

Нікітін В.

К сожалению, такая способность – это дар. Эту проблему невозможно решить подготовкой.

Существуют исследования и приведены цифры. К высшим формам образования способны не более 5-10 процентов учащихся. Из них к теории исследовательской работы способны не более 3-4. А к самостоятельному открытию мира меньше одного процента. Требовать от всех, чтобы они занимались исследованиями неразумно. Главное не потушить стремление у тех, кто  к этому способен. А наша система образования делает именно это…

Хромець В.

Якщо повернутися до вашого визначення, що освіта має орієнтуватися на розкриття призначення та покликання, то, можливо, саме індивідуальні шляхи кожного учня передбачать те, що справжнє дослідження – в університеті, і до них будуть долучені одиниці…

Нікітін В.

Важно эти единицы не потерять.

Хромець В.

Якщо є дослідницька компонента, то поряд покладена грамотність, та підготовка до фаху…

Нікітін В.

У нас существует принцип «Или то, или другое»

Должен быть принцип «И то и другое. По месту и вовремя»

Ремесленная подготовка нужна, математическая подготовка нужна, вхождение в искусство необходимо. Весь вопрос: где это уместно, кто это может сделать? Невозможно создать универсальную программу для всех. Это утопия, которой занимается министерство. У меня к министерству было бы одно требование: не мешайте создавать иные формы. А министерство ориентировано на стандарт. С точки зрения корпораций и государства стандарт – это то, что им нужно.

Мы не отказываемся от стандарта. Нужно понимать, где стандарт нужен. Где нужно групповое, а где уникальное. Образованный человек это различает.

Хромець В.

Чи можемо ми говорити про освітній канон? Що є обов’язковим, щоб людина росла в своїй образності та подібності?

Нікітін В.

Канон предусматривает такие формы мышления и подготовки, которые общество хочет. Если вы посмотрите на советскую школу, то это математика и литература.

Сейчас главное это география (по Переслегину). Люди должны понимать про земной шар, про целое.

Канон – это принцип, по которому устроены отдельные проекты. Канон, это то, на что следует обратить особое внимание.

Для меня понятно, что чтение является важнейшим инструментом мышления. Чтение – это умение восстанавливать целое по отдельным следам. А изображение – где вам все передается сразу. В этом случае воображение исчезает.

Канон зависит от того, что вы хотите сделать. Если  вы хотите подготовить формальное мышление и отделить тех, кто способен, от тех, кто не способен, тогда это, например, изучение «мертвых» языков или математика. Если вы хотите включить в общее поле понимания – тогда литература.

Канон всегда под что-то. Если вы возьмете каноны искусства там совершенно понятно, что хотели этими канонами привить. Какое отношение к жизни, смерти, мастерству к утонченности… Общество этого требовало. От образованных. На остальных это не распространялось. А что вы хотите от современного человека?

Мы сейчас образование рассматриваем только в контексте человечества. Если ставить во главу угла человека, это в пределе ведет к крайнему индивидуализму и разрушает общество и системы принципов…

Если есть представление о том, что мы часть Человечества, у нас другое отношение. Для меня сейчас рассматривать образование не в контексте Человечества – смысла не имеет.

Хромець В.

В останній частині «Політики» Аристотель каже, що  в залежності від того, який ми обираємо канон, ми підтримуємо існуючий устрій в полісі, або його змінюємо. Якщо поліс це олігархія, то канон повинен підтримувати бажання до наживи. Якщо ми хочемо перейти від олігархії до аристократії, то ми повинні плекати чесноти, наприклад, мудрості, чесності, відповідальності.

Нікітін В.

У нас хотят канон найти в традиции, но это означает только одно, что этот канон обязан воспроизводить традицию. Насколько она нужна, вопрос не обсуждается.

Хромець В.

Творити освітній канон, який буде мислити людством, це виклик державі, владі, бо він ставить під сумнів національну державу з її кордонами.

Нікітін В.

Вопрос в мире давно решен. Является ли человек высшей ценностью? Нужно ли покорять природу или договариваться с ней? Марс надо завоевывать?…

Хромець В.

Дякую за бесіду.