Питання задавав Віталій Хромець
В.Хромець (00:00)
Дякую, що погодились поспілкуватися про майбутнє університету.
Я хочу побудувати нашу розмову з двох блоків:
- Поспілкуватися про ваше розуміння того, що таке «університет» і його завдання,
- Ваша діяльність, як секретаря Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти
Я переглянув ваші публікації і ваші висловлювання. З однієї сторони ви діагностуєте серйозні проблеми вищої освіти в Україні, і частково в світі, а з іншої сторони ви дивитеся на деякі сектори вищої освіти досить оптимістично. В одній із ваших публікацій є таке судження, що університет – це місце зустрічей і викликів. Що це означає?
М.Винницький
На початку нашої розмови, я маю трошки відступити від Вашого питання, бо боюся, що ми почнемо зразу говорити про університет, як про універсальну модель. А насправді універсальної моделі, на мою думку, сьогодні вже не існує. Про що йде мова?
Ваш проект називається «Інакший університет». Інакший від чого? Ми відштовхуємося від сьогоднішніх реалій, а ці реалії виходять із певної спадщини, яка до нас прийшла, в тому числі, з Радянського Союзу і дорадянських часів. У нас також появилося не мало цікавих новацій за останніх тридцять років.
Отже, ми часто думаємо, що університет – це місце зустрічі студента, науковця і викладача (гумбольдтівська модель університету). І це є ідеал, до якого можна апелювати. Але ми живемо у спадщині різноманітної зустрічі цих трьох елементів. У нас з’являється ще четвертий елемент, який став актуальним – це роботодавець.
Отже ми говоримо про множину стейкхолдерів: про студента, про викладача, про науковця, про місцеву та національну владу, про середовище, в якому ми живемо. В цьому різноманітті знаходити якусь єдину модель університету – безглуздо і безперспективно.
В найближчому майбутньому університети, як заклади вищої освіти, будуть розвиватися за багатьма різними моделями. Ми будемо бачити галузеві інститути, які працюють на конкретний ринок праці. – Це фактично буде така собі вища професійна освіта. Зазвичай, про професійну освіту ми говоримо в контексті ПТУ, коледжів. А професійна освіта може бути і вищою. Я бачу найкращим прикладом такої вищої професійної освіти проект т.зв. “Президентського університету.” Це фактично ідея створення професійного закладу вищої освіти, який буде готувати фахівців з кібербезпеки – програмістів та інших. Очевидно, такий заклад дуже потрібний для певного сектору економіки, який потребує кадрів.
Але у нас також є певна частина суспільства, яка потребує іншого стилю розвитку. Нам потрібні філософи. Нам не потрібно, щоб усі були програмістами. Нам потрібні люди, які будуть мислити про буття, про розвиток, про людство. Мова йде і про соціальні науки, про економіку, про політологію, про мою рідну соціологію. Нам дуже потрібні природничі науки, які формують світогляд, необхідний для розвитку суспільства. Нам потрібні хіміки, фізики, екологи…
Університет – це різноманіття, це заклад, в якому сходяться люди з різними потребами, бажаннями інтересами. Дуже часто університети існують без розуміння власної місії. Якщо з’являється власна місія, то ця спільнота стає дуже якісною, живою і надзвичайно потрібною для суспільства – яку б місію не обрав заклад освіти.
В.Хромець (07:18)
Із того, що ви сказали, складається враження, що університет ототожнює всю вищу освіту. А якщо рядом покласти університет та заклади вищої освіти, чи правомірно розрізнити заклади вищої освіти? Наприклад, технічний інститут та університет?
М.Винницький
У нас є національний авіаційний університет, є національний аерокосмічний університет, є національній університет «Юридична академія», інші. Виникає запитання, а чому це погано, що вони називаються університетами? Очевидно, що це абсолютно інші заклади за своєю суттю ніж класичні університети, і відповідно вони відрізняються своєю місією, цілями. І спільнота в цих закладах буде іншою, ніж вона буде в національному університеті імені Тараса Шевченка чи Національному університеті імені В.Н.Каразіна. Є певна когорта людей, яка бореться за те, щоб називатися університетом. Мені здається, що сьогодні це не суттєва боротьба. Чи ми назвемо заклад університет, чи інститут, чи академія – це не змінить суть цього, що відбувається всередині. Можливо, це важливо с точки зору маркетингу.
Питання не в назві. Важливо, щоб кожна з тих спільнот знайшла, зрозуміла і артикулювала свою місію для чого вона існує. І, ні в якому разі, це не може походити від одного ректора, бо такий підхід згубний. Спільнота не має бути жорстко ієрархічною, бо тоді вона втрачає спільність. Якість – це тоді, коли ми розуміємо навіщо ми робимо те, що робимо, як спільнота. Цього, на жаль, мало в українському освітньому просторі.
В.Хромець (12:28)
При проходженні процедури акредитації не відіграють роль формальні регалії. Більш важливі наукова і викладацька активність, щоб засвідчити, що цей викладач справді відповідає – всім вимогам і критеріям в динаміці. Але, чи не складеться ситуація,що при заповненні вакантних посад будуть в першу чергу шукати відповідність критеріям акредитації, а не якимось іншим критеріям, яким може відповідати претендент?
М.Винницький
Ви підняли більш загальне питання, чи будуть наші заклади працювати задля виконання критеріїв акредитації? У мене виникає зустрічне питання: а що поганого в критеріях акредитації?. Треба розуміти, що критерії є дуже широкими. Можна критикувати, що визначення якості, яке використовується Агентством є суб’єктивним. Це правда, але для того існує галузева експерта рада, для того працюють експерти за певною спеціальністю – саме для того, щоб формувалася певна академічна дискусія про те, що є якістю для, наприклад, підготовки архітектора. Критерії якості не можуть бути однаковими критеріям, які висуваються, наприклад, до філософа, чи до правника, або до медика. Ми не можемо пред’являти всім одні критерії. Це правильно.
Критерії Агентства базуються на загальному підході до якості, які визначені в європейських стандартах і настановах (ESG-2015). Була велика дискусія у 2020-му році, чи потрібно оновлювати цей документ. Прийнято рішення, що європейські критерії змінюватися не будуть, тому що вони є достатньо загальними, що вони дозволяють багатьом різним університетам і спільнотам розвивати програми не виходячи із встановлених рамок. Різноманіття – це добре. Ми навмисно не закладаємо чітких критеріїв якості, і це, на мою думку – правильно. Очевидно, є базові речі для входу в освітню діяльність – це ліцензійні умови. А критерії якості є більш загальними.
Сьогодні ідуть дискусії, чи потрібні взагалі стандарти в освіті. На сьогодні вже затверджено майже всі стандарти для бакалаврів І багато з них дуже проблематичні бо не дозволяють (на думку декого) достатньо свободи і тим самим придушують можливості для розвитку. Для докторів філософії теж вже затверджено декілька стандартів і вони дуже проблематичні. Можливо, що в деяких спеціальностях потрібні стандарти але в інших – треба дискутувати і думати. Вважаю, що ми загалом йдемо в правильному напрямку але ці речі (стандарти) потрібно встановлювати не адміністративно – вони повинні виростити всередині суспільства.
В.Хромець (27:28)
Якщо узагальнити все сказане, і зосередитись на якості освіти, що є ідея університету, або місія університету?
М.Винницький
Коли я виступаю перед своїми студентами чи абітурієнтами, я кажу про «Три-орію від Винницького»:
Перша “орія”:
Якщо ви шукаєте для себе якісну освіту, то шукайте аудиторію. Аудиторію без кафедри, без ієрархії. Аудиторію, в якій всі учасники будуть рівними. Аудиторію, в якій заохочується дискусія, а не та де “глаголять правду”.
Ми залишаємося (на жаль) в системі, в якій базова форма передачі інформації це лекція. Ми маємо пам’ятати, що корінь терміну “лекція” береться з латини – “лектура” – читати. Лекція з’явилася в середньовіччі, як основний спосіб передачі інформації, бо існувала одна книжка, і її потрібно було читати, бажано, з кафедри, а далі робота студента полягала в конспектуванні того, що прочитав професор. Це мало сенс, коли не було книжок, ксероксів, інших засобів друку та розповсюдження інформації. Сьогодні ми не маємо проблем з доступом до інформації. Для засвоєння знань нам потрібно обговорити те, що прочитано. Лекція відходить на задній план, а семінарське заняття виходить на передній. Аудиторія повинна бути семінарською, груповою, місцем де буде обговорюватися те, що прочитане. Аудиторія – пласка, не ієрархічна.
Друга “орія”: Лабораторія. Університет не може існувати без місця, де формуються нові знання. Як не дивно, це не означає, що в цій лабораторії мають бути реактиви. Одна з найкращих українських університетських лабораторій, на мій погляд, знаходиться в Українському Католицькому Університеті у Львові. Це Центр Шептицького – місце, де формується дискурс, формуються нові думки. Це ідеальна гуманітарна лабораторія.
Третя “орія”: Бутафорія. Хороший заклад вищої освіти це той, де студенти добровільно купують і одягають мерч свого університету (сленг від merchandise – одяг з атрибутикою та символами). Це відбувається там, де у студентів є місце зустрічатися разом з викладачами, де вони гордяться своєю спільнотою. Для відчуття такої гордості, у закладі має відбуватися багато різних позаосвітніх активностей: театри, спорт, студентське самоврядування, вечірні дискусії, тощо. В якісному університеті завжди буде gift shop (крамниця подарунків): місце, де можна купити символіку університету і ходити по місту, демонструючи приналежність до своєї спільноти.
Цією “три-орією” я визначаю якісній університет. Тут немає універсальної концепції університету. Але я певен: якщо учасники створеної спільноти щасливі від приналежності до неї, то вони разом обов’язково взнають свою місію та оберуть цілі. На жаль, в Україні часто відповідь на запитання “навіщо нам університет?” можна почути таку: для того, щоб викладачі мали роботу. Оце погана місія. І заклад, який працює для таких цілей навряд чи буде якісним.
Заклад освіти існує для якоїсь вищої цілі. Якщо цю ціль артикулювати, то стає зрозумілим, що сказати абітурієнту, що сказати потенційному жертводавцю. Але найважливішою є гордість у спільноті закладу. З неї виникає внутрішня енергія для творчості, якої ми всі прагнемо.
В.Хромець (34:45)
Пане Михайло, коли ви казали про “триорію”, у мене виникла картинка формування інакшого середовища, в якому буде інакше організований час перебування студента і викладача. Але коли ми говоримо про зміст, яким наповнюється це середовище, то хто має визначати цей зміст? Можливо зміст і має визначати університетська спільнота?
М.Винницький
Я думаю, що це дійсно має визначити університетська спільнота.
Для такого визначення можна спиратися на три функції університету. Перша функція: підготовка молодої людини до ринку праці; для її якісного виконання нам потрібно спілкуватися з роботодавцями. Друга функція – плекання наукового середовища, а отже проведення досліджень, публікація їх результатів, та інше. Третя – формування у студента світогляду, ерудованості.
Насправді ці три функції не дуже сумісні. Це так само, як при купівлі будь чого не буває «швидко, дешево і якісно». Можна мати два з трьох. Можна, наприклад, працювати з дослідженнями і з роботодавцями. Але тоді, навряд чи, ми будемо звертати увагу на розвиток світогляду, на гуманітарну компоненту. До речі, така модель успішно застосовується політехнічними інститутами, де на світоглядний розвиток ми звертаємо мало уваги, але дослідницька компонента сильна, як і сильні відносини і з роботодавцями. У класичному університеті ми більше говоримо про світогляд і науку, і менше звертаємо увагу на роботодавця, хоча і студента з сформованим світоглядом і ерудицією роботодавець часто буде радий бачити в своєму штаті. Але підготовка до ринку праці не є в центрі уваги адміністрації класичного вишу – і може й добре. Є ще третя модель, де зусилля сконцентровані на світогляді та на потребах роботодавця, а наука знаходиться на третьому місці.
Щоб знайти своє «для чого?», свою місію, спільнота має обрати, що для неї найважливіше. Така дискусія є часто дуже важкою. Ми всі хочемо «швидко, дешево і якісно», але так в житті не буває. Нам потрібно приймати рішення і обирати максимум два з трьох. Лідерство і починається ось з таких важких конструкцій: куди ми йдемо і чого ми хочемо.
В.Хромець (39:18)
Якщо ми забезпечимо якісне середовище, наприклад, побудуємо два кампуси поряд, де є ті горизонталі, які ви окреслили. Відмінність цих подібних, з точки зору середовища, університетів буде визначатися спільнотою, яка випадковим чином буде складатися в цих університетах?
М.Винницький
Я не впевнений, що спільнота буде формуватися випадковим чином. Є функція лідерства. І лідер (чи група провідників) буде обирати серед інших, тих людей, які зможуть допомогти спільноті виконати свою місію.
Незабаром ми будемо свідками великого експерименту, який дасть відповідь на Ваше запитання. На Подолі в Києві будується американський університет. У нього можливості інфраструктури, залучення кадрів, привабливості студентам – подібні до тих, які є у Могилянки. Але я можу вам гарантувати, що то будуть різні спільноти. Американський університет будується як такий, що орієнтується на співпрацю з роботодавцями. Києво-Могилянська академія працює для формування світогляду.
Можемо привести ще один приклад: Університет імені Драгоманова і університет імені Шевченка. Ці заклади розташовані біля однієї станції метро, один функціонує, як педагогічний університет, другий як класичний. Це різні спільноти, які еволюціонували в різний спосіб. Це не погано і не добре. Це просто факт.
В.Хромець (42:23)
Середовище організовується навколо місії?
М.Винницький
Так. Це дуже важливо. І місія – це та річ яка стає великим викликом, в першу чергу для викладачів, і в другу – для студентів. Підкреслюю: в першу чергу для викладачів та адміністрації університету, щоб визначити причину свого існування.
В.Хромець (42:58)
Я хочу перекинути місточок ще для однієї теми.
Ви часто говорити, що український студент третього курсу краще підготовлений, ніж студент третього курсу Кембріджа…
М.Винницький
Ні. Я кажу, що наш студент більше знає. «Більше знає» і «краще підготовлений» – це дві різні речі. Насправді, в Україні панує парадигма, яка дуже добре відточена методологічно. Це парадигма, яка походить з радянських часів, це парадигма передачі знань. Ми вміємо в школі, в університеті передати знання. Західна парадигма не побудована на передачі знань. Вона побудована на компетентності та на формуванні світогляду. Що це означає? Трохи історії…
Я народився в Канаді. Пройшов навчання по програмі бакалавра в Канаді. Пізніше, програму магістра і аспірантуру – в Кембриджі в Англії. На третьому курсі, на початку 1991 року, я приїздив по обміну студентів в Дніпропетровський державний університет. Моїм викладачем історії був Сергій Плохій, на той час один з наймолодших докторів наук в УРСР. На іспиті С.Плохій поставив мені слабеньку трійку – я не знав дат. Я писав курсову роботу про конституцію Пилипа Орлика, про ідеологеми, які прослідковуються в цьому документі, і порівнював їх з ідеологемами тогочасних філософів Франції та Англії. Ця робота була визнана, як одна з кращих на факультеті. Але при цьому я не знав дати, коли відбулась Полтавська битва. Я не знав, коли помер Іван Мазепа. Ось у цьому вся відмінність між західною освітою і радянською освітою того часу. Я повинен був знати дати. А про ідеологеми ніхто не говорив, бо то був не рівень третього курсу. Ось ця відмінність залишається до тепер.
Рівень знань сучасного українського третьокурсника, якщо говорити про дати, факти, теореми вищий ніж рівень знань аналогічного третьокурсника на Заході. Але хороша західна освіта забезпечує ерудицію, забезпечує широкий світогляд, і забезпечує можливість знайти відповідну дату в Google.
Що ми бачимо на сьогодні, як результат української системи освіти? Український третьокурсник знаючи факти, маючи знання може на магістерці, чи пізніше набути світоглядних навичок, які потрібні в подальшому житті. Маючи навички світоглядні західний третьокурсник, який завершує бакалаврат вже ніколи не навчиться тих дат, фактів, теорем, які будуть необхідні – він чи вона вічно будуть залежними від Google.
Тому мені здається правильним спочатку надавати знання, а потім будувати компетентності на знаннях. Отже, наша задача зараз в українській освіті не втратити цієї хорошої бази передачі знань, яка в нас залишається як спадок. Я можу вас запевнити, що випускники Могилянки, Каразіна, Львівського університету (я говорю про соціальні науки) знають більше. А коли їм вдається попасти в магістратуру на заході, вони стають по знаннях великі аси, але й набувають світоглядної складової. Нам у нашій системі важливо не втратити компоненти знань, і ще при цьому додати можливості для світоглядного розвитку. Тому я всіх прошу, благаю, не називайте магістерку п’ятим та шостим курсом! Суть магістерки абсолютно інша, ніж продовження бакалаврату. На бакалавраті ми передаємо знання, і як не дивно, ми це робимо добре! У нас хороші викладачі, які вміють викласти матеріал. Але на останніх курсах бакалаврату, і тим більше магістерці, нам потрібно розвивати світоглядні речі, нам потрібно формувати особистість. Тут українська якість ще бажає набагато кращого.
В.Хромець (49:40)
Ми маємо хороший бакалаврський рівень, і потрібно працювати над рівнем магістратури.
М.Винницький
На превеликий жаль, у нас немає дванадцятирічки в школі, і тому у нас на перший курс університету попадають ще діти. Прошу вибачення у тих, хто думає, що я їх образив, але 16-17 літний все ж ще неповнолітній. Університет зобов’язаний всім дітям, які попали в університет, передати знання. На етапі третього-четвертого курсу нам вже треба було б більше працювати з навичками і компетенціями. І, однозначно, з [набутими] навичками і компетенціями нам треба працювати на етапі магістерському.
В.Хромець (50:48)
А що з третім освітньо-науковим рівнем?
М.Винницький
Тут проблема. Насправді ми маємо розуміти, що програми підготовки докторів філософії це дуже дорогі програми. На Заході, якісна підготовка доктора – не грає ролі, чи це з філософії, чи це з права, чи з медицини, чи з інженерії, чи з історії – коштує дорого. І не кожному університету це по кишені. Тому, далеко не кожен університет на Заході забезпечує аспірантські програми по всіх спеціальностях. Здавалося б, що з інженерії, чи з медицини підготовка доктора філософії мала б коштувати дорожче, ніж з історії. Але все одно це по-штучний продукт – і він дуже дорогий. Навіть в дослідницьких університетах, наприклад у Кембриджі, де я захищався, немає якісної підготовки аспірантури з права. Просто її нема. Є з інших дисциплін, наприклад, з медицини. А ось з права немає. Тому що заклад вирішив, що не буде в цей напрямок інвестувати.
Ми зробили дуже велику помилку, на мою думку, коли в 2016 році МОН роздав ліцензії на відкриття освітньо-наукових програм третього рівня фактично будь-кому. Критична маса, необхідна для якісної підготовки доктора філософії стала дуже розпорошеною. ЇЇ потрібно зараз збирати, агломерувати.
Я скажу дуже непопулярно: я вважаю, що окремі аспірантури в науково-дослідних інститутах – ті, які функціонують окремо від університетів – потрібно закрити. Треба змусити науково-дослідні інститути працювати разом із закладами вищої освіти. Наукова складова підготовки може відбуватися в дослідницькому інституті, але освітня [складова] має проходити в закладі вищої освіти. Тільки в такий спосіб ми зберемо те, що розпорошили. Так працює Франція, так працює Німеччина, де функціонують окремі від університетів академії наук, але ці академії не мають права самостійно готувати аспірантів. Ми, на жаль, маємо багато університетів, які отримали умовну акредитацію своїх програм доктора філософії. Ми бачимо, що деякі університети, отримавши умовну акредитацію з доктора філософії на наступний рік не продовжують їх розвиток; програми закриваються, аспіранти переходять в інші програми, до інших закладів. В дослідницьких інститутах ще більше умовних акредитацій ніж в університетах. І там найбільше критики – як ми сміємо? Але ж має природним чином відбутися скупчення критичної маси, бо без цього не буде покращення якості.
В.Хромець (54:25)
Ми логічно перейшли до того, що відбувається в Національному агентстві із забезпечення якості вищої освіти. На мій погляд, Національне агентство намагається створити нову освітню політику.
Що ми маємо отримати від діяльності Національного агентства в середньостроковій, та в довгостроковій перспективі?
М.Винницький
Я вам вдячний за визнання того, що ми, як агентство, робимо щось корисне. Це рідко коли можна почути. Якщо говорити про короткострокову перспективу – те, що можна помацати, виміряти – це визнання українського диплому на європейському просторі. Європейський простір ставить деякі умови, наприклад, створення незалежного від політичних кон’юнктур національного агентства, яке буде займатися акредитацією за європейськими стандартами. Ми є таким агентством, ми працюємо з такими стандартами, і наша діяльність приведе до того, що ми (дуже сподіваюсь) в 2022 році подамо заявку на повноцінне членство в європейській мережі якості вищої освіти [ENQA]. Наші акредитації будуть зареєстровані в європейському реєстрі [EQAR] – і тоді українські випускники в своїх додатках до дипломів будуть мати запис, що вони закінчили програму, яка акредитована агентством, яке є членом ENQA. Це короткострокова перспектива.
А тепер про середньо- і довгострокову перспективу. У майбутньому якість нашої вищої освіти залежатиме від швидкості зміни нами всіма панівної парадигми (визначення) якості. Отже, де визначається основна точка якості? Це зустріч викладача з групою студентів. Оця точка, в якій відбувається якісне формування світогляду, якісна підготовка до ринку праці, якісне навчання через дослідження, або не дуже якісне. Для того, щоб воно відбувалось якісно, викладач зі своєї сторони має відчувати свою автономію, свою незалежність, своє авторство свого курсу. Він не має бути стиснутим адміністративним тиском зверху. Адміністративний тиск діє не тільки з боку міністерства освіти, він також може бути і від агентства. Свобода викладача має бути забезпечена і це “святе”.
З іншої сторони студент має відчувати свою суб’єктність. Студент не повинен бути об’єктом передачі знань. Ми не наливаємо в голову студента знання. Це не наша парадигма. Наша парадигма – це розвиток особистості. Цей розвиток особистості потребує зустрічі суб’єкта (студента) з інтелектуалом, який відчуває свою свободу.
Наша парадигма, наша філософія в Національному агентстві націлена саме на формування того типу відносин. Ви правильно звернули увагу на студентоцентризм. Я б звернув увагу на суб’єктність викладача. Зло, яке ми отримали від радянського союзу, яке перекреслювало будь-яку автономію викладача називалось НМКД. Ідея цього документу була така: існує визначений (кимось) матеріал дисципліни, який описаний в НМКД дуже детально, і тому не має значення, хто викладає відповідний курс – знання будуть передані, тому що вони описані. Друзі, не так працює університет! Тут кожне заняття авторське, кожна тема, яку ми обговорюємо при зустрічі студента з викладачем є унікальною. Вона піддається загальному опису, але вона буде трактуватися по різному мною, вами, іншим викладачем. Ці речі не можуть бути передані через адміністрування процесу. Вони передаються через практики.
В.Хромець (1:04:28)
Я пояснюю відмінності старої і нової акредитації через суб’єктність. Повертається суб’єктність студенту та викладачу, і забирається суб’єктність у керівництва і адміністрації. Керівництво і адміністрація – це є сервісні структури, які повинні забезпечити діяльність викладача. Це сприймається болісно, але це має сенс, це показник якості.
М.Винницький
Чому йде опір? Тому що ми працювали у вертикальній парадигмі. Ми звикли до того, що хтось є при владі, а хтось виконавець. А тепер Національне агентство перетворює вертикаль в горизонталь. Я не можу сказати, що нам вдалося повністю перетворити заклад у горизонтальну спільноту. Він і не може бути повністю горизонтальним. Так чи інакше спільноті потрібне лідерство, так чи інакше потрібна людина, яка бере на себе відповідальність, а взамін потребує повноважень. Ієрархічність залишається, але вона залишається не такою жорсткою, як була дотепер. Національне агентство спілкується з ректорами, деканами але основний упор робимо на викладачів і студентів. Ми розуміємо, що живемо в гібридному світі, тому трансформація організаційної культури університетів не може бути різкою, бо викликає спротив. Еволюція іде, і вона приведе до ефективних результатів.
В.Хромець (1:06:40)
І останнє моє запитання.
Уявіть собі, що ви маєте необмежений ресурс для побудови нового університету. З чого ви б почали?
М.Винницький
В першу чергу треба забезпечити кампус. Я не є урбаністом, але я розумію чітко, що оточення впливає на людей. Якщо хочете, за Марксом: «Буття визначає свідомість». А для того, щоб навпаки свідомість визначала буття, нам потрібно зібрати однодумців – і не обов’язково нобелівських лауреатів, дуже відомих людей. Однодумці – люди, які готові будувати енергійну спільноту. І тоді в цьому гарному кампусі (можливо він буде віддалений від центру, але матиме нормальне транспортне сполучення) в цій спільноті почнеться дискусія про те, як ми в подальшому розвиватимемося. Якщо відбувається така горизонтальна дискусія, то я не сумніваюсь, що така спільнота «вистрелить».
Я вже дуже давно не думав, що ресурси можуть бути необмеженими. Наші ресурси завжди обмежені. Потрібне спілкування, спілкування і ще спілкування – щоб один другого надихати.
В.Хромець (1:09:25)
Дякую за розмову. Сподіваюсь, що наша зустріч не остання.
М.Винницький
Дякую вам. Спілкування спонукає до думки.
