Розмова Олега Хоми, Андрія Мельника nа Віталія Хромця
Олег Хома – завідувач кафедри філософії і гуманітарних наук Вінницького національного технічного університету, доктор філософських наук, професор;
Андрій Мельник – підприємець, засновник проекту COWO GURU;
Віталій Хромець – проректор з науково-педагогічної роботи та стратегічного розвитку Національної академії образотворчого мистецтва і архітектури, координатор групи «Інакший університет».
А. Мельник (01:37)
Ми започатковуємо цикл передач під загальною назвою «Активне начало», де ми будемо спілкуватися з людьми, які проявляють активне начало, беруть на себе відповідальність. Люди, які проявляють активне начало, знаходяться на ФРОНТИРІ певного середовища, певної системи.
Ми вирішили в цьому циклі говорити про освіту, про систему, про діяльність кожного з нас, про фронтир, на якому ми знаходимося; що є фронтир сучасної освіти у світі і в Україні; що є за фронтиром української освіти, як він виглядає, коли ми за нього виходимо і знову повертаємося в те середовище, в якому ми живемо.
Я пропоную почати розмову з питання: “а що ми розуміємо під освітою?” – а потім перейти до того, що таке фронтир української освіти, виходячи з трьох рівнів: що таке шкільна освіта, що таке університетська освіта і що таке освіта для дорослих. А ще – де той фронтир знаходиться, в світі, в Україні.
О. Хома (03:32)
Що таке освіта? Це з тих дитячих питань, які є найскладнішими. Але в наших складних умовах відповісти на це питання буде не дуже складно, бо коли освіта є, якась пристойна, тоді важко її визначити, коли її бракує, то зразу легко. Нам легко вказати на те, чого нема.
Я думаю, що мета освіти є вироблення активних навичок для протистоянню довкіллю. Освіта – це засіб певної соціальної групи опанувати своє середовище, свій світ, перетворити його, управляти ним, жити в ньому згідно зі своїми розумними намірами. Якщо ми так розглядаємо освіту, вона постає вкрай неформалізованою річчю, вона не зводиться до методик, до технік, до показників. Вона зводиться до одного двополярного показника – адекватність чи неадекватність.
В цьому сенсі, освітнім є те середовище, в якому можна найефективніше управляти своїм світом, переналаштовувати його, змінювати в потрібному для себе напрямку. З цим у нас проблеми.
Тому фронтир – це теж цікаве поняття – воно прийшло з американської історії. Це межа земель, яка постійно пересувалась, яка свідчила про експансію. Це межа упорядкованого світу, міфологічна межа; за фронтиром хаос, та й по цей бік фронтиту світ не зовсім упорядкований.
В освіті, як на мене, у нас суцільні фронтири. Це навіть не фронтити, це суцільне мінне поле. І головним чинником мінного поля є стороння інерція. (Репліка: дуже складне формулювання.) Інерція залишиться, “сторонню” можна замінити на неадекватну, чужорідну… Виходить так, що освіта в нашій країні не була засобом переналаштування нашого світу. Вона по інерції продовжувала ті цілі, які поставило перед собою попереднє суспільство, де вона виникла, власне, як система. А того суспільства вже нема, а вона продовжувала бути його втіленням, вона намагалась орієнтуватися на ті речі, яких вже давно нема. Вона жила в світі ілюзорному, несправжньому, і мала можливість це робити в той час, коли справжні потреби не здобували від неї ніякої реакції. Мені ця ситуація здається такою. Це щось дуже відірване від реалій. Можливо, на якихось рівнях менше, на якихось більше, можливо в якомусь місці краще, в якомусь гірше, але в середньому я би дотримувався такого діагнозу, що система, яка мала б переналаштовувати наш світ, вона орієнтована на світ інший, а того вже нема. І тоді вона, фактично, орієнтована на саму себе. Вона закапсульована в собі. Вона живе своїми внутрішніми проблемами, які сама собі створює, сама їх розв’язує, Але вони мають дуже мало спільного зі мною, з вами, з тим реальним світом, в якому ми живемо.
Л. Немиря (09:20)
Тоді чому освіта не рефлектувала на те, що відбувалося в суспільстві? Таке могло бути? Всі ж ми рефлектуємо. Чому освіта не рефлектувала?
О. Хома.
По-перше, рефлектують не всі. По-друге, у нас може бути намір рефлексувати, а потім виявляється, що намір випаровується. Як так можна жити, як покійник, відпущений на канікули. Він явно затримався.
Можливо, за умови, коли суспільство є достатньо інертним. Коли суспільство є малозмінюваним, коли воно достатньо аморфне, щоб не виражати якісь інтереси, і немає достатньої напруги, щоб ті інтереси виштовхувати на передній план.
2013-2014 роки стали вододілом соціальних процесів. Останні 6-7 років є розвитком в Україні: з’являється інститут книги, з’являються спроби налагодити кіно. У нас багато що з’являється, а ось сама сфера освіти реально не змінюється. І тоді з’являється ціла купа освітніх проектів неформального характеру, позасистемного, просто, як гриби після дощу. Запит починає стукати в двері. Дуже показовим фактом є створення Технічного університету в Маріуполі. Раніше не було такої потреби, якось жили, а тепер не можуть. Ситуація змінилася якісно. Це мені нагадує опис з «Золотого теля» [Ільфа і Петрова]: «Жулики притаились в траве у самой дороги и, внезапно потеряв обычную наглость, молча смотрели на проходящую колонну… Настоящая жизнь пролетела мимо, радостно трубя и сверкая лаковыми крыльями. Искателям приключений остался только бензиновый хвост. И долго еще сидели они в траве, чихая и отряхиваясь.»
Слабка інтенсивність соціальних процесів дає можливість інертно існувати.
А. Мельник (13:50)
Пан Віталій розгортає концепцію Інакшого університету в Україні. Давайте його запитаємо, що таке освіта, і що таке фронтир?
В. Хромець
Якщо ми говоримо про освіту на фронтирі, то в першу чергу треба сказати, що освіта взаємодіє ще з двома формами: соціальними і економічними. Є навколо цих форм два контури: політика і культура. Освіта стає на фронтирі, і впливає на розвиток суспільства, на розвиток економіки. Вона починає впливати на траєкторію політики і змінює її.
Очевидно, що в Україні вона не тільки не на фронтирі, [навпаки] вона навіть стає гальмом розвитку суспільства і економіки. Українська освіта відтворює старі соціальні структури і намагається відтворити економіку, котра вже не існує. Тобто, економіка стала ринковою, політика стала квазіліберальною, а освіта досі залишається плановою. Освіта тяжіє до того соціально-політичного устрою, якого вже немає. Освіта є гальмом розвитку суспільства, соціальних і економічних форм.
Л. Немиря (15:45)
Чому ви назвали освіту плановою.
В. Хромець
Мається на увазі та освіта, яка була в радянський час. Освіта планова в тому сенсі, що вона є галуззю економіки, точніше народного господарства з державним замовленням. Держава рахувала на вході: скільки їй потрібно працівників інженерів, вчителів, тощо, і на виході держава кожного випускника працевлаштовувала там, де було, на погляд держави, потрібно.
Л. Немиря (16:35)
Як в Радянському Союзі функціонувала освіта, зрозуміло. А чому ви вважаєте, що зараз те ж саме?
В. Хромець
А тому, що залишається система державного замовлення. Начебто держава планує фахівців для економіки суспільного застосування, здійснюється підготовка, але ці фахівці не застосовуються в економіці і в соціальному житті на тих функціональних місцях, для яких держава виконує підготовку. Тобто, економіст не стає економістом, юрист не стає юристом…
Не задоволені освітою ні учень, ні студент, ні їх батьки, ні роботодавець, ні держава.
Л. Немиря (17:30)
Про що я хотіла сказати: а якщо подивитися на все це з іншого боку. Наприклад, скільки талановитої молоді, яка закінчила українські вузи поїхали за кордон, пройшли додаткове навчання і отримали чудову роботу. Може не все так погано в українській освіті? Це провокативне запитання.
В. Хромець
Наведу приклад. Вінницький технічний університет готує інженера, фахівця з лазерного обладнання, а в Україні немає потреби в таких фахівцях. Випускник їде за кордон, де працевлаштовується через донавчання, і таким чином, Україна (бідна держава) дотує економіку більш заможної країни.
Л. Немиря
Це проблема освіти?
В. Хромець
Це проблема освіти, економіки, суспільства і політики в цілому. Українська система освіти ніяк не пов’язана з теперішнім станом розвитку суспільства, економіки і політичної ситуації в Україні. Ось в чому парадокс. Ми ще можемо готувати якісних фахівців, але останні не можуть зайняти функціонального місця в економіці України і вимушені вбудовуватись в економіки інших країн.
А. Мельник (19:28)
Ми зараз підняли питання фронтиру. Українській фронтир – це розрив освіти. Університети виконують функцію стримування агресії в межах вишів, щоб ця агресія не виплескувалась на вулиці. Інші функції виші виконують не добре. Я хочу привести слова Володимира Нікітіна, який казав, якщо ми хочемо відтворювати ту державу і ту країну, в якій ми живемо, нам не потрібно нічого змінювати в освіті. Якщо ми хочемо нову державу і нову країну, нам принципово необхідно змінити освіту.
Постає питання, а як ми повинні змінити освіту? Зараз я спостерігаю появу освітнього середовища, де після навчання не видають дипломи, а після закінчення такого навчання роботодавець не питає у працівника диплому, а дає йому можливість продемонструвати своє вміння.
Є ще багато питань. Наприклад, а як має змінитись шкільна освіта? Як має змінитися вища освіта? Ми можемо уявити собі шкільну освіту останніх класів, де школярі починають відвідувати підприємства і приміряти свої потреби до цього нового для себе середовища.
Л. Немиря (23:40)
Предлагаю разделить образование и обучение… Или как правильно разделить эти деятельности? Например, я беру книгу, читаю и продолжаю свое обучение (образование)… Хочется поговорить об этом.
В. Хромець (28:00)
Я хотів питання термінології обговорити із самого початку. Коли ми говоримо про термін «освіта» (рос. образование), то це досить пізній термін. Ми часто його ототожнюємо з іншим поняттям «навчання». Освіта складається з кількох компонентів, пов’язаних між собою.
Перше, це ПІДГОТОВКА – коли я оволодіваю певними засобами для того, щоб зайняти певне місце: будівельника, інженера, вчителя, вченого. Мені надають засобами підготовки інструменти, за допомогою яких я потім заробляю на життя себе і своєї сім’ї. Підготовка орієнтована на фах, чи професію.
Друге, це НАВЧАННЯ. Навчання орієнтовано на оволодіння граматикою, тобто вміння читати, рахувати, малювати, танцювати… Якими я граматиками оволодів, так я можу сприймати тексти в широкому сенсі. Якщо я оволодів музичним інструментом, то я більш якісно розумію музичний текст. Якщо оволодів граматикою схематизації, то я можу засвоювати великі масиви інформації. Навчання орієнтоване на роботу зі знаковими символічними системами. Якщо я навчився читати, то мені доступна, наприклад, художня, та філософська література. Якщо я оволодів німецькою мовою, то я можу читати труди Гегеля в оригіналі.
Третє, це ВИХОВАННЯ. Виховання здійснює передачу традицій і культури, починаючи з сім’ї. Виховання може бути присутнє в дошкільних і шкільних закладах, а може бути і відсутнє. В радянські часи воно було активно присутнє, а зараз ні.
Четверте, це ФОРМАЦІЯ. Формація, це коли освіта відповідає на мій світоглядний запит. Проект COWO GURU, наприклад, допомагає людям добудовувати свій світогляд виходячи зі свого індивідуального запиту.
Коли є ці чотири елементи, які творять власне освіту, то завдання освітніх інституцій – це створити певний простір, який дозволяє пересуватися за індивідуальною траєкторією цими місцями освіти – коли ми створюємо не інституцію, а мережевий набір інституцій, які створюють середовище. Навчаючись, наприклад, в школі Британіка, я можу долучитися до оволодіння професією дизайнера, до оволодіння математикою на високому рівні, наприклад, при взаємодії з малою академією наук, і формуючи свій світогляд за своїм запитом.
О. Хома (33:30)
Я хочу повернути нашу бесіду до більш приземленого аспекту.
Чому фронтир? Чому освіта повинна бути на фронтирі? Фронтирів багато. На якому повинна бути освіта?
Наша країна катастрофічно потребує розвитку. У нас для армії не вистачає грошей. Щоб були гроші для армії, повинен бути бюджет, в якому гроші будуть накопичуватись. Гроші повинні бути створені. Гроші виникають з розвитку технології. Безпековий аспект потребує розвитку. Потрібні технології, та люди, які будуть в цій технології задіяні. Фронтир позначений.
Є момент гуманітарної непривабливості: люди їдуть вчитися за кордон. Багато хто їде за кордон не тому, що хоче отримати спеціальну освіту, а тому що хоче змінити середовище існування на інше. Це теж фронтир. Від цього виклику ніхто не може звільнитись. Їдуть в Америку, їдуть з Польщі до Німеччини, ну і ми заповнюємо нішу.
Виклики цивілізаційні. Вони освітою не розв’яжуться. Освіта не є центром ухвалення політичних рішень. Якщо ми подивимося на всі освітні реформи, які здійснювалися з 19 століття – це все реформи згори, їх започаткувала еліта. Наприклад прусська реформа. Король Пруссії пише депеші Гумбольдту, який був послом у Римі. Врешті Гумбольдт погодився. Це особиста історія. Потрібен був Гумбольдт, який мав вплив на короля. Гумбольдт діє під впливом ідей свого часу (Шлейєрмахер, Фіхте, Кант) і коли виникає політичний запит змінити Пруссію, яка перебуває на дні в той час: зазнала важкої поразки від Наполеона, втратила частину території, повинна виплачувати контрибуцію майже половину бюджету, а головне – був втрачений університет разом з містом Галле. Прусська еліта вирішила: «Давайте змінимо нашу країну, ми ж такого раніше ніколи не робили». Це була не тільки освітня реформа. Це була модернізація держави за всіма напрямками. Освітня реформа була доручена Гумбольдту, який застосував ідеї Шлейєрмахера, Песталоцці і створив модель автономного дослідницького університету. Від держави цей дослідницький університет має тільки захист свого автономного стану і призначення професорів. Фінансово цей університет незалежній. Саме це середовище проводило навчання молоді через дослідження, які проводила професура університету. Частина освітнього процесу – це участь у відкриттях. Випускники університету отримували знання завтрашнього дня, тому що вони беруть участь у наукових дослідженнях, результати яких не розповсюджені.
Ця ідея може створитися в середовищі людей, які зібрались, щоб потеревенити. Але серед них був Гумбольдт, який мав доступ до короля. Король дає дозвіл. Гумбольдт близько року був чиновником (не дуже хорошим) але за цей час він створив університет, де панували свобода і дослідження. І ця ідея спрацювала уже в 30-х роках 19 століття, і вже французи посилали делегації щоб подивитись, як має бути створена освіта. Віктор Кузен, який поїхав до Берліну і подивився на це – то йому просто дах знесло. Він почав писати, як французи відстали.
Ідея, яка впроваджується, повинна виникнути в конкретних головах. Ось цей фронтир виглядає як внутрішній виклик – породи ідею. Звісно, йдеться про масштабну реформу. Одну освіту ми ніколи не витягнемо. Освіта сама себе не витягне. Можливо таке, але тоді ця освіта не буде орієнтована на країну. Наприклад, Йорданія – країна де вчаться студенти, переважно іноземці, громадяни країн арабського світу. Але це не про розвиток продуктивних сил цієї нації. Потрібне масштабне бачення.
Це виклик загальний, це фронтир для всієї країни
Коли ми говоримо про освіту, ми повинні розуміти, що проблема значно глибша. Якщо така довга серйозна криза, коли нація живе позиченим життям, це означає, що є претензії до нації в цілому.
А. Мельник (44:10)
Хочу додати. Якщо взяти цей приклад і розкласти його на кілька елементів.
Є людина – візіонер в певному напрямку. Є певна група людей, в якій знаходиться цей візіонер. В цій групі відбувається процес мислення і створюються концепції, і поєднуються ідеї. І має бути інтерфейс і вертикаль. Інтерфейс – це Гумбольдт, який мав доступ до вертикалі, тобто до короля. Ця мала група створює концепцію, потім через інтерфейс вона потрапляє у вертикаль і починає реалізовуватися. Це – формула знаходження на фронтирі. І ця формула може відтворюватися не тільки в освіті. Вона може відтворюватись будь де. Ця продуктивна мала творча група займається творенням, і результат цього творення віддається у вертикаль. І тоді цей фронтир починає рухатися вперед.
В. Хромець (45:35)
І тут дуже важливий момент. Були дві важливі епохи створення університетів: ранній середньовічний і класичний Гумбольдтівський. Ранній середньовічний невідомо як виник. В якийсь спосіб протягом двох століть збирались студенти і викладачі, і раптом імператор і Папа почали покривати їх своєю увагою, давати дозволи на викладання. Якщо ці два контексти поєднати в третій епосі (метафорично) то це б мало бути створення університету на засадах приватно-державного партнерства. Тут повинна бути і держава, і повинен бути приватний суб’єкт. Головні стейкхолдери:
- держава, яка зацікавлена у навчанні своїх громадян, і якій потрібне відтворення структури через формування апарату чиновників;
- бізнес, а точніше підприємець, який дає запит на підготовку кадрів;
- людина, яка формує запит на освіту для формування свого світогляду.
Якщо таке об’єднання відбудеться, то тут може бути хороша синергія і може виникнути щось, що допоможе нам перевести освіту на фронтир.
А. Мельник (44:10)
Хочу додати ще одного замовника до переліку – це еліта. В Україні немає еліти. Задача нації відтворити еліту, яка потім може бути одним із замовників в одному ряду тих замовників, яких запропонував пан Віталий.
Л. Немиря (48:05)
На этом я хотела бы поставить многоточие. Хочу уточнить: следующая программа из этого цикла также будет посвящена образованию, или нет?
А. Мельник (48:10)
Освіта – це початок. Освіта відбувається в місті. Може поговоримо про місто і про містянина. Але можливо будуть ще ідеї.
О. Хома (48:20)
Наприклад, все складеться, і у нас буде король, Гумбольдт і все інше. Що нам робити з цією величезною галуззю, в якій знаходяться десятки тисяч людей? Це грандіозна соціальна проблема. Є спокуса «шашкой рубануть»…
Л. Немиря (48:05)
Я предлагаю поставить многоточие. Тема образования не раскрыта. Я предлагаю на следующей неделе продолжить говорить об образовании.
Спасибо.
