В рамках програми “Наша освіта”, яка виходить на Світлому Радіо “Емануїл” у партнерстві з Несторівським центром, до студії запрошують гостей для розмови про освіту, про її сутність, тенденції та головні виклики в освітній сфері в Україні та в світі. Ведучий програми – директор Несторівського центру, кандидат філософських наук Віталій Хромець. “Наша освіта” – це програма про складне, багатоаспектне явище, таке, як освіта. І в кожній програмі тема розмови буде торкатися головних аспектів освіти.

21 травня гостем програми був Володимир Картаєв, викладач Університету теології “Зоє”, експерт Несторівського центру. В програмі говорили про принципи та зміст біблійної освіти.  

В текстовому варіанті інтерв’ю пропонуємо цікаві моменти, які прозвучали у черговому випуску програми “Наша освіта”

– Сьогодні ми хочемо поговорити про те, яка має бути освіта, і що ми маємо знати для того, щоб результативно, ефективно, глибоко читати Біблію. От власне, що ми маємо знати і якою має бути освіта?

– Є таке хибне уявлення, що читати Біблію дуже легко.Певною мірою це так. колись хтось хтось говорив, що Євангеліє від Івана настільки дрібне, що його дитина може перейти, як річку, яка мілка. Іноді може дитина перейти, але, з іншого боку, і слон може потонути. Це можна віднести і до всієї Біблії. Звичайно, я як протестант вірю, що Писання досить просте, щоб будь-хто міг відкрити і зрозуміти істину для спасіння, але, з іншого боку, Біблія – це древня книга, Біблія – це непроста книга. Тому, якщо ми хочемо отримати всю повноту, все багатство, яке є в Біблії,  я вважаю, що нам потрібно вчитися читати правильно Біблію. Дійсно, є певні принципи читання Біблії, які нам потрібно збагнути, щоб зрозуміти Біблію. І іноді через те, що ми не розуміємо цих принципів, ми приходимо до неправильних висновків, читаючи Писання. А тому, я вважаю, що необхідно вчитися розуміти Біблію. І це стосується простих віруючих, тобто всіх, для кого Біблія є Священним Писанням, Словом Божим, і звичайно, це стосується служителів, тих людей, які стоять за кафедрою та викладають або проповідують Писання.

– Скажіть, будь ласка, християнству приписують те, що Біблію мають читати всі. Якщо ми візьмемо найтоншу брошурку, у якій буде написано, що має робити християнин, на першій сторінці, у всіх без винятку конфесій, буде написано: «Читати слово Боже», – тобто всі мають читати. Але, з іншої сторони, ми бачимо, що є велика кількість уривків Біблії, які нам незрозумілі. Я часто чую, що коли віруючі читають, наприклад, Повторення закону, вони кажуть: «Навіщо мені зараз знати це все?! Чи потрібно мені знати про те, як повинен поводитись юдейський священник? Як потрібно поводити себе у храмі, якого не існує? », – і багато чого іншого. Що ви з приводу цього скажете? Навіщо тоді читати цей уривок? Що він дає нам як християнам?

– Навіщо читати ці безкінечні родоводи, які є у Старому Завіті, цілі розділи у Першій книзі хронік? І ти читаєш їх, тому що здається, що це побожно читати, а, з іншої сторони, десь на підсвідомості виникає питання: «Навіщо воно мені все потрібно?»

Той факт, що ми багато чого не розуміємо в Біблії, говорить про те, що Біблія насправді давня книга, яка написана, перш за все, можливо прозвучить скандально, але вона написана не для нас, вона написала для тих людей, які жили тоді, в тому історичному контексті. Вона написана до них, але і для нас. Що мається тут на увазі? Щоб ми розуміли сенс цих текстів і для того, щоб отримати користь від цих текстів, нам потрібно, насамперед, зрозуміти, що ці тексти значили тоді для тих людей, у чому сенс цих законів, у чому сенс цих родоводів.

Наприклад, апостол Павло показує зразок, як тлумачити старозавітні закони. Що таке старозавітній закон? У старозавітному законі не прописані правила на всі випадки життя, тому що їх неможливо охопити. У ньому заповіді представляють собою певний case (з англ. випадок), за яким стоїть принцип, який можна поширити на інші сфери життя. Наприклад, апостол Павло пише, що у законі говориться: «Не в’яжи рота волові, що молотить» (1 Кор. 9:9). Проста заповідь, однак, яке відношення вона має до мене, людини, яка живе у Києві, яка бачила вола можливо десь у дитинстві, коли на канікули їздила в село, а зараз з такою твариною не зустрічається. Який сенс у цій заповіді для мене? Апостол Павло показує, як ми можемо отримувати користь від таких текстів. Він говорить: «Хіба за волів Бог турбується?» (1 Кор. 9:9), коли дає цю заповідь. І сам відповідає, що ні, не про волів. Далі він рухається до принципу, який є за цією заповіддю, і говорить: «Чи говорить Він зовсім для нас? Для нас бо написано» (1 Кор. 9:9-10). Тобто, якщо хтось працює, то він має отримувати належну оплату за цю роботу. Ось таким чином промовляють ці давні тексти.

Перш за все, ми повинні зрозуміти, що цей текст означав для тих людей в тому контексті, а пізніше спробувати взяти звідти принцип, зрозуміти принцип, який стоїть за цією чи іншою заповіддю чи текстом, перенести цей принцип у наш контекст, сучасний контекст, це те, що називається контекстуалізацією – коли ми беремо біблійні принципи і починаємо задавати питання: а що цей принцип означає для мене? Чи можна його якимось чином застосувати у моєму контексті? Яким чином я можу жити згідно цього тексту? Хоча не все можна застосувати в нашому контексті.

– Якщо ми говоримо про текст Біблії, ви провели певним чином паралелі, як апостол Павло пропонує тлумачити текст Священного Писання. Ми знаємо, що апостол Павло на той час мав блискучу освіту. Тобто, якщо проводити паралелі із сучасністю, то це є академік того часу. Це людина, яка знала давньоєврейську мову, арамейську, грецьку, латину, як мінімум. Тобто, нам зрозуміло із тексту Нового Заповіту, що він мав юдейську освіту, він був рабином і, ймовірно, він мав античну, елліністичну освіту. Тобто він транслював для юдеїв як юдей, для еллінів як еллін – він був таким медіатором, транслятором, тому ми можемо говорити, що він – це запорука успіху поширення християнства у геометричній прогресії: у пізній апостольський період християнство із секти юдаїзму стало окремою гілкою саме завдяки проповіді апостола Павла. Чи можемо і чи повинні ми приклад апостола Павла переносити на сучасну освіту вивчення Біблії? Чи потрібно нам знати мови? Чи потрібно нам знати принципи екзегетики та герменевтики для того, щоб адекватно тлумачити текст Священного Писання?

– Апостол Павло сам говорить: «Ви вхилилися від простоти, що у Христі» (2 Кор. 11:3), і зазвичай розуміють «простоту, що у Христі» як певну примітивність, неосвіченість. Тобто говориться про те, що інші апостоли (ми не говоримо зараз про Павла) були простими рибаками галілейськими і ніякої освіти не мали, тому навіщо нам навчатися? «Знання ж надимає, любов же збудовує» (1 Кор. 8:1). У церкві є таке поширене явлення як антиінтелектуалізм, тобто ідея така, що не потрібно забивати собі голову знаннями, але Дух Святий все відкриє. Я вважаю, що це доволі наївна позиція. Чому? Тому що, якщо навіть брати цих давніх апостолів-рибаків, для них та культура, той історичний контекст, вони розмовляли арамейською, вони більш за все розуміли грецьку, тобто для них це була рідна культура. Для нас це не рідна культура, і є такий закон тлумачення Біблії, що контекст визначає значення тексту, контекст визначає сенс тексту. Це стосується і літературного контексту, і історичного. Наприклад, є така цитата: «пятерым друзьям понравилась ваша ссылка» – і у нашому контексті це означає, що я опублікував якесь посилання у Фейсбуці, і п’ятьом друзям воно сподобалось. А що ця ж фраза означає в іншому історичному контексті (наприклад, у 37-у році минулого століття у Радянському Союзі)? Це зовсім інший сенс: можливо, мене кудись заслали, і мої друзі такі злісні, що їм подобається моє заслання.

Тобто історичний контекст визначає зміст тексту. Тому, щоб зрозуміти його, мені потрібно вивчати історичний контекст, який був природнім для тих рибаків. Я вже не кажу про апостола Павла, який жив у двох світах: по-перше, у юдейському світі, і був наставлений у Писанні, досконало його знав; по-друге, він жив в елліністичному світі, знав поезію, філософію античну і міг розмовляти мовою тих людей, що є дуже важливо. Адже, якщо ми хочемо розповсюджувати Євангеліє, нам потрібно подавати євангельську звістку тією мовою, якою розмовляє наше покоління. Тому, звичайно, апостол Павло і є для нас прикладом у цій ситуації, хоча він говорить, що він від всього відмовився ради знання Христового, і тому багато хто говорить, що водночас він відмовився від інтелекту, знання і всього іншого. Однак, якщо ви прочитаєте його послання, ви зрозумієте, що він ні від чого не відмовлявся: не відмовлявся від інтелекту, від здібності логічно висловлювати свої думки, не відмовився від знання, які були доступні для нього, цитуючи поезію грецьку, розмовляючи з філософами, тобто він був освіченою людиною і міг спілкуватися з освіченими і неосвіченими також.

Щодо знання мов те саме. Якщо ми хочемо зрозуміти текст, ми повинні зрозуміти контекст – з мовами так само. Звичайно, не всі повинні вивчати мови. Звичайному християнину не потрібно вивчати грецьку чи іврит, однак, якщо ми говоримо, що позиціонуємо себе як служителі чи богослови, які пояснюють іншим людям, то звичайно, я вважаю, що потрібно вивчати давні мови. Тому що будь-який переклад це певною мірою інтерпретація. Почитаємо синодальний переклад, який є звичним для нас, це вже люди — перекладачі — вони вже інтерпретують для нас зміст оригінального тексту. Тобто, інколи оригінальний текст пропонує такий або інший варіант перекладу (можна ось так перекласти, а можна так) адже немає стовідсоткового співвідношення між мовами. Навіть, якщо ми порівняємо слово «любити» в  українській і російській мовах. В українській мові є любити і кохати. Кохати – це  не те саме, що любити, тому що я не можу кохати котлету – я кохаю свою дружину, а любити я можу котлети. У російській мові немає відповідного слова до «кохати», і як ми маємо перекласти слово «кохати»? Любити? Але це слово може означати різні речі у різних контекстах. Так само і з грецькою, єврейською – неможливо перекласти, немає стовідсоткового співвідношення. Тому перекладачі приймають перекладацькі рішення, про які читач навіть не задумується, він навіть не підозрює, що за нього прийняли рішення як тлумачити цей текст і подали йому, і він просто «з’їв». Тому, я вважаю, що для серйозного богослова дуже важливо вивчати біблійні мови.

– Фактично, із того, що ви сказали, я бачу, що вибудовується певним чином ланцюжок. Ми не заперечуємо, що пересічна звичайна людина, віруюча людина повинна читати Біблію, Слово Боже в перекладі, російському чи українському, навіть більше – це є обов’язкова умова. З іншої сторони, вона (віруюча людина), читаючи і не розуміючи певний уривок тексту, може звернутися до пастора чи священнослужителя і запитати, про що йдеться, як потрібно розуміти і тлумачити цей уривок, і він розтлумачує, говорить яким чином. Вибудовується 3-й ланцюжок: священнослужитель, пастор, ймовірно, більшість з них навчалися в богословських навчальних закладах, де їм викладали бібліїстику, і викладали, якраз викладачі, які знають мови Біблії, і вони з’ясовували і проясняли певним чином нюанси. Тому, чи правильно я розумію: ми повинні розрізняти 3 різні контексти читання Слова Божого: 1) бібліїст, який є знавцем, 2) священник або пастор, який пропонує традиційне для християнства тлумачення того чи іншого року, і 3) повсякденне читання Біблії віруючою людиною. Тобто це 3 різні читання одного і того самого тексту.

Так, якщо брати на рівні звичайного віруючого, звичайно, я не говорю, що ви нічого не зрозумієте в Писанні, якщо ви не будете знати грецької мови, і тільки я розумію, тому що я знаю грецьку. Ні, звичайно це не так, тому що перекладачі роблять хорошу роботу. Синодальний переклад (хоча, на мою думку, застарілий, тому що стара мова є незрозумілою для сучасної людини), втім, це хороший переклад. Тобто я не хочу дискредитувати, в жодному разі, переклади. Тому що є різні переклади, різні філософії перекладів. Тобто, наприклад, є більш буквальні переклади, коли намагаються дослівно перекласти, але це не завжди добре, тому що є багато ідіом давніх, які не можна дослівно перекласти. Наприклад, є у синодальному перекладі, у Езри такий дивовижний уривок, коли чиновники царя сирійського говорять, що їдять сіль із столу царя (сіль царського палацу сіль наша (Езр. 4:14)). Це вони пишуть скаргу на юдеїв і хочуть повідомити, що юдеї вибудовують стіни. Звичайна людина не розуміє ідіоми «їсти сіль зі столу» – я сучасна людина, не розумію, що це таке. А якщо ви подивитись у сучасні переклади, які мають іншу філософію, не таку як у синодальному, тому що синодальний намагається дослівно перекласти. Сучасні переклади – це більш ідіоматичні переклади, які намагаються передати сенс, і у сучасних перекладах говориться, що «так як ми твої вірні піддані, через це ми повідомляємо тобі про цих людей». Ця ідіома перекладена не дослівно, а перекладений сам зміст.

Тому часто дослівний переклад краде у нас зміст, не повідомляє його, а більш змістовний, більш смисловий переклад якраз корисніший у цьому випадку. Тому, на рівні звичайного християнина, я рекомендую порівнювати різні переклади, звертатися до коментарів, тих людей, які справді вивчають, знають давні мови і можуть показати різні варіанти перекладів. Другий рівень – пастор повинен звертатися до коментарів. Це не просто для нього функція, але він зобов’язаний це робити, тому що він має знати про що проповідує. Звичайно, як ви сказали, третій етап — бібліїсти, я б ще продовжив далі, це текстуальні критики. Що таке Біблія, яка у нас на столі лежить, синодальний переклад? Є цілий процес через який ці рядки пройшли, щоб потрапити до мене на стіл. І на кожному етапі, процесі були залучені люди. Починаючи з давніх грецьких манускриптів, наприклад, якщо ми беремо грецький Новий Заповіт, то є багато манускриптів із різних часових періодів, різної величини, є маленькі уривки, є повні тексти – всі ці манускрипти переписувалися від руки, тому немає двох однакових, ідентичних манускриптів, тому що неможливо переписати давній, довгий текст, не зробивши помилки – є різночитання, ці різночитання інколи вагомі.

Ще один етап – текстуальний критик, який збирає всі ці давньогрецькі манускрипти,  порівнює різночитання, бере давні уривки Отців Церкви, які цитують грецький текст, він порівнює латинські, коптські переклади, збирає різну інформацію – це ціла наука – він намагається докопатися до питання «а яким був оригінальний текст?». І є цілі комітети, інститути, які цим займаються, вони приводять нас до так званого критичного тексту Нового Заповіту, вони дають перекладачам цей критичний текст. Також є цілі перекладацькі комітети, які приймають рішення, який варіант кращий, яким чином перекласти, яка філософія нашого перекладу. І ось вони переклали цей текст, і лише тоді цей текст потрапляє до мене на стіл. Не ангел спустив синодальний переклад мені на стіл, а це цілий процес, який супроводжується освіченими людьми, який відбувається завдяки людям, які роками навчалися і посвятили себе. Тому, коли ми говоримо, що достатньо Духа Святого, щоб тлумачити Біблію, ми і не мали б Біблії російською мовою, якби не було освіти і освічених людей.

– Фактично переклад Біблії (ви реконструювали цю процедуру) це непростий процес, який триває десятиліттями, працює велика кількість людей, наукове редагування, зведення до одного стилю. Ви згадували синодальний переклад, і справді він вже в собі містить велику кількість архаїзмів, неточностей, адже вже на даний момент були віднайдені нові манускрипти, які беруть в обіг сучасні перекладачі, і сам переклад, ви про це вже сказали, є частково інтерпретацією; ви говорили про екзегезу, коли ми повинні з’ясувати контекст, щоб зрозуміти чому апостол Павло чи якийсь із пророків сказав так до тих, до кого він звертався, тобто ми реконструюємо контекст. Ми реконструювали цей контекст, але ми також хочемо зрозуміти, що Біблія говорить для нас, і це вже інша наука — герменевтика. І коли ми говоримо про герменевтичний аналіз, які тут є обмеження чи застереження, які потрібно враховувати, читаючи Біблію.

– Мені подобається порівнювати цей процес із мандрівкою в інше древнє місто, тому що ціль екзегези залізти в голову автора, якщо так можна сказати, і намагатися зрозуміти, що він хотів сказати цими словами. До того ж, я маю на увазі не Духа Святого, звичайно він надихав авторів, однак у текстах Біблія є людський елемент, людська культура, людські особливості, виховання і так далі, всі автори жили у різні періоди історії, і навіть стилістично, жанрово вони різні, описують різні ситуації, намагаються вирішити різні проблеми. Тому моя перша задача — залізти в голову автора, зрозуміти, що він мав на увазі, що він хотів сказати цим текстом. Для цього мені потрібно провести мандрівку його містом, в його контекст та спробувати реконструювати контекст, у якому він писав. І це не просто – схоже на те, ніби ми в маршрутці їдемо і чуємо чиюсь розмову по телефону: ми чуємо лише одну сторону розмови, іншу сторону розмови ми не чуємо: «алло, привіт», «а що вона сказала?», «а за скільки купив?». І якщо ми не дуже вихованні, то намагаємося реконструювати цей діалог. Так само і з Біблією. Тобто ми у Біблії читаємо діалог, є адресат – люди у яких проблеми, дуже часто апостоли у посланнях і пророки, адже пророки писали про проблеми також, – намагаються вирішити цю проблему, і нам потрібно зрозуміти, яку проблему вони вирішують.

Наступний етап — ми порівнюємо відстань між нашим містом і між їх містом. Тобто ми ніби переходимо через річку місточком, яка ця річка широка чи вузька. Наприклад, у Біблії говориться про те, щоб ми цілувалися: і Петро, і Павло закликають нас цілуватися поцілунком святих. У традиційних церквах це досі практикується, у православних, у п’ятидесятницьких консервативних церквах. Однак у сучасному світі, якщо я почну цілувати якогось іншого брата, то це може сприйнятися не дуже добре.

До речі, у Єгипті, де я служив, цілування прийнято: чоловіки цілуються,  вітаючись один з одним. Так ось, що нам потрібно зробити – нам потрібно зрозуміти в чому зміст цієї дії в їхньому контексті. Що вона означає? Яким чином віталися? Родичі, сім’я віталася таким чином. Таким чином віталися із царем: цілували ноги чи краї одягу. Цілувалися, коли мирилися вороги, тобто такий собі поцілунок примирення. І виникає таке питання: у чому полягає значення цілування у тому давньому контексті? Можемо зробити висновки, що це, найімовірніше, сімейне вітання. Тобто, в тому контексті, уявіть собі: раби, вільні, багаті, бідні, елліни, юдеї, чоловіки, жінки – вони вітаються один з одним цим поцілунком святих. І у тому контексті це означало прекрасні речі – це стирало всі соціальні, економічні межі — ми сім’я, ось зміст цього привітання, не просто поцілунок, а ми цим виражаємо, що ми – сім’я, що немає уже юдея, елліна, раба, вільного, але ми всі єдині у Христі Ісусі.

Ми виміряли ширину цієї річки. Наступний етап — а у нашому контексті чи є це прийнятним? Яка відстань між нами і тією культурою? Це справді серйозна культурна відстань. Наступне питання, яке ми задаємо, який принцип ми можемо взяти звідти, і чи можемо ми той принцип перенести у наш контекст? А принцип такий — ми повинні відноситись один до одного як сім’я віруючих, і ми переносимо цей принципи через міст у наше місто.

І останнє питання — яким чином ми можемо застосовувати цей принцип у нашому контексті? Як ми можемо вітатися один з одним, щоб показати, що ми сім’я у нашому контексті? Цілуванням. Можливо, у певних культурах це нормально, можливо варто придумати щось інакше, можливо обійми чи щось інше, але це вже інше питання. Але ось цей процес нам потрібно пройти. Багато людей відразу задають запитання «А що цей текст означає для мене?», не проходячи через цей весь процесс. Яка різниця, що він означає для вас, для початку варто дізнатися, що він означав для них, а потім уже, як ми можемо застосувати це у нашому історичному контексті, і чи взагалі можемо.

– Тут виходить так, що екзегетика, герменевтика певним чином сходяться. Тобто я з’ясував контекст, і що це означає, і намагаюся знайти щось типологічно схоже, яке на даний момент буде виражати суть того, що відбувалося.

– Сенс не просто в поцілунках, а сенс у сенсі. Сенс у тому, що стоїть за цими заповідями, а що стоїть за цією забороною, наприклад. Зрозуміти суть, і пізніше подумати, як це ми можемо використовувати в нашому контексті, це непростий процес, але ради цього потрібно працювати.

– Скажіть, будь ласка, особливо серед протестантських церков прийняті біблійні групи. Який сенс, на ваш погляд, колективного, спільного читання Біблії?

– Вся біблійна культура є колективною. Це дуже важливо, і ми, “заквашені” на західному індивідуалізмі, дуже часто ігноруємо цей факт. Коли я навчався у біблійній школі, тільки-но ставши християнином, то при читанні Біблії ми зустрічали такі слова: «ми», «нас», «нас Господь вибрав» – нас навчали: «Читайте – «ми», говоріть – «я», тобто це я і Бог, але біблійна культура зовсім інакша. Звідки людина у біблійній культурі черпала свою ідентичність? Ми черпаємо ідентичність від себе, спочатку є я, а потім я свою ідентичність приношу в групу, тому відношення мене з Богом є особистим. «Я» говорить про те, що у нас повинні бути особисті відносини з Богом. Звичайно давня культура була інакшою: вони черпали свою ідентичність від тієї групи до якої належали, від сім’ї, від клану, від коліна, від народу. Ти хто? Я ізраїльтянин. Ти хто? Я – вибраний, тому що я належу до вибраної групи, народу Ізраїлю. Тобто спочатку Бог, потім група, потім я. А у нас спочатку я, потім Бог, потім група. І тому, мені здається, що наше читання Біблії спотворене. Зміст біблійного тексту ми змінюємо, коли індивідуально підходимо до біблійного тексту, тому читання Біблії в общині, групове читання Писання, це дуже корисно, тому що ми занурюємося у ту давню колективну культуру групи, хоча-би якоюсь мірою, усвідомлено чи ні, та все ж. Біблія написана народу Божому, народу, цар якого Бог, і я маю особисті відносини з Богом, тому що я в народі Божому. Якщо так розглядати це, тоді дуже важливо читати Біблію і розбирати її колективно.